http://www2.polskieradio.pl/eo/dokument.aspx?iid=11982

Polska polityka wschodnia

26.06.2004
RADIO POLONIA: Naszym gościem jest minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz. Panie ministrze, w tekście ” Polska w zamęcie świata” stawia pan tezę, iż celem strategicznym numer jeden jest tworzenie Ukrainie, Mołdawi oraz Białorusi szans na członkostwo w NATO oraz Unii Europejskiej. W jaki sposób Polska pragnie skutecznie przekonywać partnerów w Unii Europejskiej do realizowania polityki otwartych drzwi wobec tych krajów uwzględniając fakt, że wielu czołowych przedstawicieli Unii Europejskiej, np. Romano Prodi, wiele razy powtarzało, że np. Ukraina nie ma szans na członkostwo w Unii Europejskiej?

MIN. WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Ten problem jest trudniejszy, bardziej złożony. Nie chodzi tylko o przekonywanie partnerów i kolegów w Unii Europejskiej, w instytucjach Unii czy w krajach członkowskich, ale także o bądź to podtrzymywanie proeuropejskiego nastawienia, bądź też zachęcanie do przyjęcia takiego nastawienia w państwach, które pan wymienił. Dlatego, że przecież w przypadku takich krajów, jak Ukraina czy Mołdowa mamy do czynienia z pewnymi deklaracjami, z pewnymi oczekiwaniami. Ale trudno jest mówić o tym, że strategiczny wybór dokonał się w pełni. Zwracają na to uwagę także w wewnętrznych dyskusjach w tych państwach politycy, komentatorzy, publicyści. A w przypadku tak bliskiej nam - także ze względu na sąsiedztwo - Białorusi, trudno jest w ogóle mówić o proeuropejskim wyborze. Ale wracając do kwestii Unii. Proszę pana, my po prostu będziemy konsekwentni w mówieniu tego, że w Europie każdy kraj, każdy naród, jeśli sobie tego życzy i potrafi spełnić trudne w końcu do spełnienia warunki, powinien mieć do tego prawo, powinien mieć taką perspektywę. Nie ma żadnej jakościowej, zrozumiałej różnicy między na przykład krajami bałkańskimi, którym rok temu Unia Europejska taką perspektywę zarysowała przy naszym poparciu, przy pełnym zrozumieniu, a wschodnimi sąsiadami naszego kraju, państwami Europy Wschodniej. Więc będziemy to stanowisko konsekwentnie prezentowali. Po drugie jak wiadomo ciągle jeszcze nie zakończono w pełni prac nad koncepcją nowego sąsiedztwa. Angażujemy się od półtora roku bardzo aktywnie w te prace, w te rozważania i będziemy tam również swoje postulaty przedstawiali. Po trzecie to jest kwestia mrówczej pracy polegającej na rozmowach indywidualnych, przekazywaniu argumentów itd. Mówiąc to wszystko chcę jednocześnie też zauważyć, że Unia Europejska poszerzona znajduje się w bardzo szczególnym momencie. Na to z kolei zwracamy uwagę naszym wschodnim sąsiadom, w tym Ukraińcom. Jest tuż po największym w historii rozszerzeniu. Do Unii przyjęto 10 państw i jak wiadomo ten projekt budził i budzi rozmaite obawy nie tylko w państwach, które przystąpiły do Unii, ale także w tych, które od dawna do Unii należały. Ludzie się obawiają nadmiernych kosztów, nadmiernej konkurencji na rynku pracy itd., itd. Trzeba zrozumieć, to jest psychologia zbiorowa, wrażenie odczucia są jednym z ważnych elementów kontekstu, w którym dokonuje się wyborów politycznych, podejmuje się decyzje polityczne. Dzisiaj politycy w krajach Europy Zachodniej nie mogą lekceważyć takich nastrojów w swoich społeczeństwach. W związku z tym oni tak naprawdę nie mają dzisiaj warunków do złożenia dalej idących deklaracji. I trzeba mieć tego świadomość. Dzisiaj jest więc ważne, żeby idea nie umarła, żeby z tego nie zrezygnować. Za jakichś czas - trudno mi powiedzieć, czy to będzie za kilka miesięcy, czy to będzie za rok, czy dwa - pojawią się w moim przekonaniu obiektywne warunki do tego, żeby pójść dalej w oficjalnych stwierdzeniach. I ostatnia uwaga, wspomniał pan o opiniach wyrażanych przez niektórych funkcjonariuszy struktur europejskich, w tym o przewodniczącym Komisji Europejskiej panu Romano Prodim. On wypowiadał się w swoim imieniu, a nie jako przewodniczący Komisji Europejskiej, warto mieć tego świadomość. Komisja Europejska ani państwa członkowskie nie dały mu takiego mandatu. W moim przekonaniu jego oświadczenia były politycznie niefortunne, ponieważ przewodniczący, nota bene odchodzący ze stanowiska, powinien bardziej precyzyjnie odzwierciedlać stan myśli Komisji i państw członkowskich. Nie należałoby więc do tego przywiązywać większego znaczenia.

RADIO POLONIA: Prof. Bohdan Osadczuk z Wolnego Uniwersytetu w Berlinie komentując polski tekst dla Radia Polonia podkreślił, że Niemcy dostrzegają na Wschodzie tylko Federację Rosyjską i że Polska ma kolosalną – jego zdaniem – rolę do odegrania, aby zmienić ten stan rzeczy. Dodajmy, że prof. Osadczuk uznał pański tekst wręcz za nową doktrynę polityki zagranicznej Rzeczpospolitej. Czy dostrzega pan możliwość tego, aby - jak pisze pan w swoim artykule - polsko-niemieckie partnerstwo zaowocowało ustaleniem wspólnej wizji integracji Europy Wschodniej i perspektywy członkostwa w Unii Europejskiej dla Ukrainy?

MIN. WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Po pierwsze przyznaję, że intencją napisania tego tekstu było ukazanie wręcz strategicznego wymiaru przyszłości polskiej polityki zagranicznej. Jak wiadomo, po tym jak staliśmy się członkiem NATO i Unii Europejskiej wyczerpały się główne cele naszej polityki zagranicznej, zdefiniowanie na początku lat 90-tych. Coraz częściej padały pytania o wizję w dłuższej perspektywie. I to była tego typu inicjatywa. Nawiasem mówiąc chciałbym, żeby skłoniło to osoby zajmujące się polityką zagraniczą naszego kraju czy stosunkami międzynarodowymi do udziału w debacie. Bo strategicznej koncepcji nie należy próbować zdefiniować ex katedra. To powinno wyrastać z pewnego wspólnego rozumienia świata i interesów Polski. Dlatego tez cieszę się taką reakcją prof. Osadczuka. Jeśli chodzi o jego tezę dotyczącą współpracy polsko-niemieckiej, wypracowywanie wizji polityki wschodniej, jak rozumiem zgadza się on w tym właśnie z moją sugestią. Mogę jedynie potwierdzić, że my dostrzegamy, iż z różnych nie takich znowu trudnych do wyjaśnienia przyczyn wielu przywódców zachodnioeuropejskich koncentruje swoją uwagę na Rosji jako głównym partnerze. To jest kwestia z jednej strony oczywistego potencjału Rosji i jej ambicji. Z drugiej strony to jest także pewien przejaw swoistego konserwatyzmu myślenia. A mniejszą wagę przywiązuje do roli takich państw jak Ukraina, nie mówiąc o Białorusi, która - mówię to z całą przykrością, zarówno z powodów związanych z sytuacją polityczną w tym kraju, jak i obiektywnych - jest niedoceniana. Otóż bez takiego porozumienia w gronie czołowych państw Unii, czołowych z punktu widzenia ich roli, ich potencjału, bez takiego zrozumienia właściwego kształtu polityki wschodniej, trudno będzie o sukces w przekonaniu pozostałych członków. Zarówno Polska z powodów dla nas w pełni zrozumiałych, jak i Niemcy ze względu z kolei na ich rolę w Europie i w Unii Europejskiej, powinny podjąć tego typu wysiłek, aby wspólnie pewne rzeczy wypracować i proponować naszym partnerom. I to będzie przedmiotem naszych inicjatyw wobec Niemców.

RADIO POLONIA: W Polsce i w Europie często słychać głosy, że trudno integrować Ukrainę z Unią Europejską, skoro sami Ukraińcy nie chcą tej integracji. Kiedy rozmawiamy na ten temat z wybitnymi ukraińskimi intelektualistami, na przykład ostatnio z panem prof. Jarosławem Popowiczem i przedstawiamy ten zarzut Ukraińcom, oni jednoznacznie go odrzucają podkreślając, że ukraińskie społeczeństwo jest różne i że nie można postrzegać Ukrainy wyłącznie przez pryzmat obecnych władz. Prof. Popowicz mówi jednoznacznie: pomóżcie nam. I w ten sposób zwraca się m.in. do Polaków. Czy Polska będzie pomagać - i w jaki sposób - proeuropejskim środowiskom intelektualnym i politycznym na Ukrainie?

MIN. WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Od kilkunastu lat nie robimy niczego innego tylko staramy się pomóc i będziemy oczywiście nadal to robili. My mamy świadomość, że społeczeństwo ukraińskie jest spluralizowane także pod względem poglądów na ten temat, kierunku pewnej podstawowej orientacji w polityce zagranicznej Ukrainy. I wiemy, że jest duża grupa, duża część Ukraińców, którzy chcą tego europejskiego wyboru. Ale wiemy też, że wiele innych ma odmienny pogląd. Władze Ukrainy z jednej strony deklarują zainteresowanie bliższą współpracą z Sojuszem Północnoatlantyckim i z Unią Europejską, z drugiej - angażują się w inicjatywy, które przynajmniej na pierwszy rzut oka (być może ten komentarz trzeba będzie zweryfikować) nie pozostają w pełni spójne z takim europejskim wyborem. Mam na myśli angażowanie się w integrację w innym wymiarze, jakby geograficznym i politycznym. Ale to jest oczywiście ich własny, suwerenny wybór. W każdym razie chodzi tutaj o potrzebę czystych jednoznacznych sygnałów. W ramach polityki sąsiedztwa Komisja Europejska przygotowała projekt tzw. planu działania Unia Europejska – Ukraina. Nigdy tego typu propozycje nie są zapewne idealne i akceptowalne bez zastrzeżeń, ale o ile mi wiadomo w tej chwili prace nad tym planem działania zostały wstrzymane z inicjatywy strony ukraińskiej. Chcielibyśmy lepiej zrozumieć, dlaczego najprawdopodobniej w najbliższych tygodniach nie dojdzie do potwierdzenia zgody dwustronnej na ten plan. A przecież to jest rodzaj operacyjnego mechanizmu, który organizuje różne działania, różne inicjatywy na rzecz wsparcia reform ukraińskich społeczeństwa obywatelskiego, europejskiego wyboru Ukrainy, środowisk proeuropejskich itd. Więc musimy mieć świadomość, że w każdym suwerennym państwie ta ewentualna pomoc z zewnątrz jest uzależniona, ograniczona także stanowiskiem władz. Musi być w każdym razie rozpatrywana w kontekście oficjalnego stanowiska władz.

RADIO POLONIA: Czy w obecnej sytuacji Białorusi, gdzie mamy do czynienia z łamaniem podstawowych praw człowieka oraz blokadę informacyjną, możliwe jest prowadzenie dialogu z władzami na temat ewentualnego wejścia w przyszłości Białorusi do rodziny krajów Unii Europejskiej?

MIN. WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Trudno dzisiaj byłoby poważnie rozmawiać o członkostwie Białorusi w Unii Europejskiej z przywódcami tego kraju, chociaż warto nadal także w rozmowach z nimi podkreślać prawo narodu białoruskiego, obywateli Białorusi, do dokonania niezależnego wyboru. Chodzi o to żeby ci ludzie mieli warunki do nieskrępowanego wyrażenia swojego poglądu. Chodzi jednocześnie o to, aby na Białorusi mogła się toczyć dyskusja na ten temat, publiczna, otwarta. W sytuacji, w której uroczystości związane z 1 maja jako datą rozszerzenia Unii Europejskiej musiały być w Mińsku Białoruskim ograniczone tylko do terenu ambasad, nie można było zrobić niczego poza ambasadorami państw członkowskich Unii Europejskiej, bo takie było stanowisko władz Białorusi. A więc nie można było nawet przekazać Białorusinom tej prostej informacji: Unia się rozszerzyła nowe państwa, w tym Polskę. Trudno jest mówić o poważnym dialogu na ten temat. A mówię to wszystko, przyznaję, z wielką osobistą przykrością, bo bardzo mnie martwi sytuacja na Białorusi, chcę też jednoznacznie powiedzieć, że warto podejmować wysiłki, warto utrzymywać stosunki, warto współpracować z Białorusią na stu rozmaitych polach, na których z tej współpracy mogą odnieść korzyści zwykli ludzie, także gospodarka.. Ludzie mogą trochę lepiej żyć, ludzie mogą więcej dowiedzieć się o sobie wzajemnie, jest wiele obszarów takiej współpracy i my gotowi jesteśmy kontynuować naszą aktywną postawę w tym zakresie.

RADIO POLONIA: Na Białorusi, szczególnie w kołach opozycyjnych jednoznacznie dążących do umocowania w przyszłości Białorusi w strukturach Unii Europejskiej, mówi się o polskim przykładzie: skoro udało się Polsce, to w przyszłości musi udać się również na Białorusi, o ile wcześniej nie nastąpi inkorporacja Białorusi poprzez Rosję. Z kolei w Polsce pojawiają się twierdzenia o konieczności pomocy Białorusi, na przykład o możliwości spłaty długu udzielonego kilkanaście lat temu przez Zachód. W jaki sposób Polska zamierza ten dług spłacić?

MIN. WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Trzeba mieć świadomość, że to co mogą robić oficjalne władze Polski i Europy Zachodniej, musi być w pełnej zgodzie z obowiązującymi regułami prawa międzynarodowego. I stąd też nasze angażowanie się w podnoszenie kwestii praw i wolności, praktyk politycznych, praktyk wyborczych na Białorusi. To państwo należy do rozmaitych struktur organizacji międzynarodowych, które dają nam, jako członkom, prawo do dopominania się o respektowanie reguł standardów demokratycznych. A jednocześnie oczywiście my nie możemy wykraczać poza pewne uznane w prawie międzynarodowym, obszary i formy działania. Co z kolei nie ogranicza struktur pozarządowych, organizacji pozarządowych w podejmowaniu rozmaitych inicjatyw, jakby wykraczających poza te formalne formuły.

RADIO POLONIA: Czy wstąpienie Polski do Unii Europejskiej nie ograniczyło możliwości bilateralnej współpracy polsko-rosyjskiej, zwłaszcza w sferze gospodarczej?

MIN. WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Oczywiście nie. Powiedziałbym, że jest wręcz przeciwnie. Polska stając się członkiem Unii Europejskiej jawi się jako bardzo atrakcyjny partner gospodarczy dla państw poza Unią. Pamiętamy, że w ubiegłym roku rząd Rosji głosił oficjalnie taką tezę, że Rosja straci ekonomicznie i finansowo na rozszerzeniu Unii Europejskiej. Domagano się rekompensat. Dzisiaj oficjalne opinie, oficjalne analizy rosyjskie mówią coś wprost przeciwnego, że Rosja na tym zyska, czyli że wymiar tej współpracy, wymiar wymiany handlowej będzie większy. Co jest naszym problem? To konieczność zwiększania naszego eksportu do Rosji,aby równoważyć obroty. Sądzę, że członkostwo w Unii stwarza szansę na przykład w obszarze produktów rolnych. Nasz eksport nie będzie w tej chwili konkurował z zachodnioeuropejskim, subsydiowanym przez Unię Europejską. Bo eksport Polski czy Francji tych samych czy podobnych towarów mięsa, nabiału itp. będzie się odbywał na identycznych warunkach. I w tym momencie w wielu przypadkach okaże się, że jesteśmy bardziej konkurencyjni. W związku z tym możemy dokonywać pewnej ekspansji eksportowej, wysyłkowej. Ja jestem głęboko przekonany, że nie ma żadnych powodów do przypuszczania, że ten rozmiar wymiany dwustronnej będzie ulegał jakimkolwiek ograniczeniom, natrafiał na przeszkody itd.

RADIO POLONIA: Panie ministrze, czy dostrzega pan w ostatnim czasie jakichś postęp w relacjach polsko-rosyjskich, mam na myśli na przykład ściganie winnych zbrodni katyńskiej, albo też zwrot polskim właścicielom dzieł sztuki, które to dzieła sztuki zostały wywiezione w trakcie bądź po zakończeniu II wojny światowej?

MIN. WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Niestety muszę z dużym rozczarowaniem powiedzieć, że w zasadzie w żadnej z tych tzw. spraw trudnych nie udało się osiągnąć postępu. Nie ma zakończenia, nie ma decyzji o zakończeniu śledztwa katyńskiego, Oficjalnie strona rosyjska twierdzi, że dopóty, dopóki nie uzyska pewnych materiałów z Ukrainy (jak wiadomo przecież w okolicach Kijowa w ramach tej operacji katyńskiej polscy oficerowie również byli mordowani), to nie może takiej decyzji podjąć. Nam się wydaje, że nie ma jednoznacznego związku między jednym i drugim, ale zwracamy się też do Ukrainy o zrobienie tego, czego oczekuje strona rosyjska, żeby móc to rzeczywiście oficjalnie zakończyć. Jeśli chodzi o odszkodowania dla Sybiraków, to niestety nie ma postępu. Mówię to wręcz z bólem, ponieważ upływ czasu ma tutaj dramatyczne konsekwencje. Już prawie półtora roku temu poinformowano nas oficjalnie, że powołano w Moskwie międzyresortowy zespół rządowy, który miał przygotować określone propozycje - i nic z tego nie wyszło. Mówił o tym prezydent Kwaśniewski prezydentowi Putinowi w czasie ich niedawnej rozmowy. Nie udało nam się uregulować kwestii zwrotu dzieł sztuki. Przy czym w tym przypadku jestem zobowiązany stwierdzić, że to jest problem niezwykle skomplikowany nie tylko w relacjach polsko-rosyjskich, ale także w relacjach z innymi państwami. Tutaj trudno mówić o postępie. Nam się udaje odzyskiwać pojedyncze dzieła sztuki, które wypatrzymy gdzieś muzeach czy w prywatnych kolekcjach i zdołamy przekonać powojennego właściciela, że to przecież zostało zrabowane w Polsce i jest rzeczą zgodną z prawem i moralnością, by zwrócić to naszym - i tak jakże ciężko doświadczonym - instytucjom typu muzealnego. Tak więc w tym obszarze nie ma niestety postępu w stosunkach z Rosją i to jest bardzo ambarasujące. Nawiasem mówiąc jest to sprzeczne z wynikami jakże ważnej wizyty prezydenta Putina w naszym kraju na początku 2002 roku. Jest więc o czym mówić, jak wiadomo prezydent Kwaśniewski został zaproszony do złożenia oficjalnej wizyty w końcu września tego roku w Rosji i jeżeli wydarzenia w polskiej polityce - mam tutaj na myśli los obecnego rządu - nie staną na przeszkodzie, to zapewne ja wcześniej odwiedzę Moskwę i zorganizuję posiedzenie Komitetu Strategii Współpracy Polsko-Rosyjskiej, żeby wszystkie te sprawy, o których z panem dzisiaj rozmawiam, omówić i przygotować prezydentom stosowne sugestie czy propozycje konkluzji.

RADIO POLONIA: Czy polska strona już może się spodziewać czegoś konkretnego po wrześniowej wizycie pana prezydenta Kwaśniewskiego w Moskwie, czy to za wcześnie, by o tym mówić?

MIN. WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: W tej chwili jest za wcześnie, żeby szczegółowo się wypowiadać na ten temat. Niewątpliwie oczywiście będzie to wizyta o tyle ważne, że po długim czasie pierwsza oficjalna. Określa również zakres spraw obszarów rozmaitych problemów, które będą poruszane. Wizyta będzie okazją do generalnego, głębokiego przeglądu całości spraw polsko-rosyjskich, więc na pewno będzie miała wielką rangę, wielkie znaczenie. Ale trudno jest w tej chwili prognozować rezultaty konkretne. (opr.ep)