אנחנו כאן בחנות טראפיק לצד פרופ' שבח וייס באירוע החתימה על ספרו החדש שעוסק בדיאלוג יהודי וקתולי גם בפולין וגם בישראל. פרופסור וייס אולי לא מודע לכך אבל כשהוא אמר לי שאני לא מודע לתהילתו ברחבי פולין זה לא היה נכון.
פרופ' וייס: אתה מפריז, מה זה תהילתו? אמרנו שנקליט ככה תוך כדי החתימה כשבאים לפה אנשים לחנות ספרים יפהפייה, משגעת, ענקית ואמרת לי: "בוא נחכה לסוף החתימה ונקליט". ואמרתי שאתה פשוט לא מכיר את המצב כי יהיו, עד כמה שאני מכיר את עצמי, הרבה אנשים ואני אצטרך לחתום כל הזמן. כי תהילה היא מילה מופרזת לא?
מבחינתי אני, בנסיעה לכאן על קו 507, אכלתי תפוח. וישבה לידי גברת ואמרה לי כמובן: "איך אתה יכול לאכול פרי בלי לרחוץ ידיים לפני. " אז הסברתי שאני נורא ממהר כי אני צריך להגיע לחתימה עם מר וייס. והיא אמרה: "זה פרופסור וייס? אני מכירה אותו!" והגברת היא מהאוניברסיטה של וורשה וקוראים לה סופיה בואשיק.
פרופ' וייס: אני יודע, וודאי, אני מכיר את השם. אבל זו מקריות מעניינת בעיר של שני מיליון תושבים...יוצא מן הכלל.
הספר עוסק בדיאלוג יהודי וקתולי וזה בעצם נורא מעניין כי יש לך עבר בתור פרופסור למדעי המדינה, בתור שגריר ישראל בפולין, ובתור מחבר חידונים אבל דווקא חיבור תיאולוגי....
פרופ' וייס: וגם אפילו יושב ראש הכנסת ואפילו נשיא יד ושם...נכון שאני פרופסור למדעי המדינה אבל במשך חיי התעניינתי ביהדות ויש לי תואר מוסמך ביהדות בת זמננו, וחוץ מזה אני יהודי שמתעניין ביהדות. הדיון הוא לא בין שני אנשי דת מקצועיים אלא ביני כמי שמתעניין בחומרים ובקיא בהם ומשלב בהם ניסיון היסטורי על מה שקרה לפני המלחמה, בזמנה ואחריה, במקום הכנסייה הקתולית בפולין ואנטישמיות בפולין - למשל, אנו עוסקים שם בשאלה מתי יבוא המשיח וחברי האב תומאס זוסטאני שהוא דומיניקני חשוב בפולין, לגביו המשיח כבר הגיע. ואני אומר שעוד לא הגיע ועוד לא מגיע ובאילו תנאים יגיע כך שיש פה הרבה אפשרויות להניח על השולחן ספר לא רע, אני מקווה, למרות העובדה שאני איני איש דת מובהק.
דווקא הדומיניקנים ידועים כמסדר שמתפלפל הרי משמעות שמם הוא כלבי האל. המסדר שלהם נוצר במטרה להתנצחויות כאלו...
פרופ' וייס: אתה הזכרת את העובדה שאני בנעורי עבדתי ברדיו ועסקתי בחידונים וחיתוכי לשון אז דווקא בקטע הזה הפלפול שלו מול הפלפול שלי יוצא לפחות תיקו.
תיקו זה תישבי יתקן קושיות ומענות... אז איך הכרת את הדומינקני החביב?
פרופ' וייס: בשירותי כאן כשגריר הכרתי הרבה מאוד אנשים כולל כהני דת. מערכות היחסים שלי היו פרושות בכל תחומי החיים. ביניהם גם הכרתי את משפחת פלקל מפוזנן שהיא משפחה ידועה וחשובה שיש לה שלושה בתי ספר גבוהים בפולין בנוסף להרבה עסקים. הם הכירו אותו והכירו בינינו ולשם כך אפשרו לנו להיפגש ולכתוב באחוזתם שעל יד נחל וורטה.
מה היית מקווה שהקורא הפולני והקורא היהודי ייקחו מהספר הזה?
פרופ' וייס: זה ספר מאוד אישי ואני מדבר שם גם על דברים אינטימיים כחלק מהשיחה, כולל על אשתי המנוחה ד"ר אסתר וייס. שבאה מבית מסורתי ודווקא בהשראה שלה אני מתמצא בענייני דת.
יש בספר תמונה שלה במדי צבא.
זו תמונה כשהיא היתה טירונית ונבחרה לחיילת הכי יפה בצה"ל בשנת 1956.
זה מאוד יפה כי בחלק מהשיחות שפורסמו עמך אתה מדבר על המתח הזה בין להיות פולני וסוג של עולה חדש בישראל, הרצון להיות ישראלי אבל גם ליהנות ממכמני התרבות הפולנית אותה פגשת בעצם מאוחר יותר באוניברסיטה תחת פרופ' קלאוזנר ואחרים.
פרופ' וייס: קלאוזנר לא, דווקא אני הגעתי אל התרבות הפולנית דרך יידיש. דרך פרופסור דב סדן זכרונו לברכה. בקשר לעניין הזה של חיבור זה כל החיים התהליך הזה. דווקא אסתר, אהובת לבי, אשתי זיכרונה לברכה, היא היתה המחבר הגדול.
בלי האהבה הרומנטית לא היית זוכה להיכנס אל תוך הטרקלין הזה (של הישראליות?)
פרופ' וייס: תראה אני נכנסתי בכל מני דרכים. קודם כל היה לי מזל כשעליתי לארץ אחרי השואה בתור ניצול שואה נקלטתי במוסד חקלאי הדסים. ומוסד חקלאי הוא אינטגרטור יוצא מן הכלל ומזרז כל מני תהליכים כי לא רק שאתה בא לאדמת א"י אלא גם לעבודת אדמה גם בזה היה לאסתר תפקיד מכריע.
אמרת פעם שלכל מי שהצליח לשרוד את השואה יש שלושה סיפורים בלתי פתורים, עם הארץ בה זה קרה, עם העובדה שהוא שרד, ועם הארץ המארחת.
פרופ' וייס: ראה זה לא היה פשוט לילד ניצול שואה להיקלט בחברה גברית כל כך ומאצ'ואיסטית כל כך. אפילו היו תופעות של אפליה כלפינו. במובן שנחשבנו אז כצאן שהלך לטבח, (קראו לנו) סבונים, דברים נוראיים. והשנים הראשונות שלי בארץ היו מאבק נחרץ מאוד להתקבל ועשיתי זאת דווקא בדרכים פיזיות. כי אני הייתי תלמיד מאוד מוכשר, סליחה על הנחתום המעיד על עיסתו, והיו שציינו זאת לגנאי בנוסח: "הוא ילד מהגולה בטח שהוא מוכשר במתמטיקה אבא שלו היה בטח סוחר נכון?" אבל היתה שם הנהלה כמו רחל וירמיהו שפירא שקיבלו אותנו באהבה רבה ומורים כמו מיכאל קשטן ויעקב פרי כך שהיתה הרבה תמיכה הדדית והתגברנו, אני עשיתי זאת דרך ספורט ולימים נעשיתי ספורטאי מהמובילים בארץ. הכל נעשה במאמץ פיזי כדי להוכיח שגם אני יכול, באופן גופני, להתקבל לחברה. אבל בוא נעזוב את זה כרגע. בוא תתאר באיזה תנאים אנו עושים את הראיון...
אין בעיה, אנחנו באמת כאן כמו שאמר פרופ' וייס בחנות מאוד מאוד יפה יש פה סטודנטים יש פה מבוגרים, ולפני כמה רגעים אפילו שוחחנו עם הדמות היוצאת דופן של פולני ששומר בהתנדבות על חלק מחומת הגטו היהודי והוא אפילו מוזכר בספר עכבר פולין שפורסם לא מזמן. פרסום המדריך לפולין וספרו של אלי ברבור "דווקא פולין" מחזירים אותנו אל תנופת העשייה ושיקום היחסים בין פולין וישראל כי בעצם לפני עשרים שנה לא היה דבר מכל זה.
פרופ' וייס: כן. לפני שמונים שנה היה הכל, ולפני שישים וחמש שבעים שנה הכל נחרב והפך לכלום. לארץ של הרס וזדון גרמני שהשתולל על אדמת פולין. ואחרי כן היו שנים של ניתוק יחסים.
לאחר ניצחון במלחמת ששת הימים.
פרופ' וייס: וגירוש היהודים בשישים ושמונה. בעשרים השנים האחרונות יש תהליך של שיפור יחסים. שיפור יחסים בין מדינות יותר קל משיפור יחסים בין עמים, מה שאנו עושים כאן היום זה שיפור יחסים בין עמים.
ובאמת התפקיד שלך בזה היה מאוד חשוב.
פרופ' וייס: כל שגריר עשה את שלו. באתי לכאן מתפקיד רם והפולנים הוחנפו מכך שמי שהיה ראש הכנסת בחר לבוא לפה להיות שגריר. באתי לכאן גם כניצול שואה ושתי המשפחות שהצילו אותי, אחת פולנית והשניה אוקראינית, חשו ש: "אחד משלנו הצליח". אולי היו לי עוד מעלות אבל כל שגריר תרם תרומה חשובה, כולל הנוכחי צבי רב-נר שהוא דובר פולנית שזה מסייע מאוד. הרי זו העבודה שלנו בסבך בתוך מדינה שהיתה מרכז לעם היהודי והפכה לשדה הקטל שלו בגין הפעילות הגרמנית בעיקר. ולנסות לקיים דו שיח.
באחד הראיונות שערכתי הרב פינחס ז'רצ'ינסקי אמר שדיאלוג זה נפלא אבל הוא מרגיש שהדיאלוג היהודי-פולני עדיין תקוע ברמה של דברי נימוסין. שהצד היהודי עדיין לא מרגיש בנוח לומר את מה שעל לבו. האם לדעתך זו ביקורת נכונה או שאתה רואה זאת אחרת?
פרופ' וייס: זו אינה ביקורת אלא הרגשה או תחושה ואי אפשר להתווכח עמה בגלל זה. לי יש תחושה שלרבנים יש אינסטינקטים יוצאים מן הכלל להכיר את העצבים הדקים של מערכות יחסים בין אנשים. אני מצרף את ניסיוני האישי לבחינת הטענה וזה נראה לי אמיתי מה שהוא אמר לך.
השאלה היא אם יש נתיב ברור שניתן לצעוד בו ולדעת מה יהיה עתיד היחסים עוד עשר או עשרים שנה...
פרופ' וייס: אין שום נתיב ברור. יש בעיה מורכבת, מה שהיה כל כך גדול, כל כך נורא, כל כך עמוק, כל כך רחב, שאיש אינו יודע איך הדברים יתפתחו. ויש כאן גם את הבעיה הדמוגרפית.
מה הבעיה הדמוגרפית?
פרופ' וייס: אין יהודים כאן. יש אולי כמה אלפים אבל עוד עשר שנים אולי יהיו רק כמה מאות. ואז תהיה השאלה אם אפשר יהיה להמשיך את הדיון בין פולנים ויהדות באותם מימדים כמו קודם. היום המימדים רחבים מאוד כי יש פה הרבה התעניינות ומידה גדושה של נגיעה בהיסטוריה של עצמם דרך ההיסטוריה שלנו. תחושה גדושה של דור שלישי ורביעי של משכילים שמבכים על אובדן יהדות פולין ומה שפולין הפסידה בגלל זה. זה כאב וסקרנות שיוצרים מתח פנימי.
כלומר אינך חוזה שהקהילה היהודית בפולין תחזור להיות חשובה כי אין חומר אנושי לזה.
פרופ' וייס: אין אנשים, חומר אנושי זה צירוף מרקסיסטי, קשה. איך? אנשים לא באים לפה, אין חזרה לפולין, אנשים לא מתיישבים פה.
חוץ מפרויקטים אמנותיים מסוימים (כמו זה של יעל ברתנא).
פרופ' וייס: בודדים, באים לשנה, שנתיים, למחקר, להוראה, לתחזוק הקהילה. באים לשנה שנתיים אבל זה עובר ושב. או עובר ולא שב.
אז צודקים חברי הפולנים-קתולים שמסבירים לי שעוד עשר שנים הפולנים ייצגו את ההיסטוריה היהודית בפולין.
פרופ' וייס: הספרות תייצג. ויש אינסוף ספרות קולנוע ותיאטראות ומחקרים ויש פה נוכחות אדירה ונצחית של מוקדי ההריגה והמוזיאונים הנלווים. היהודיות כתופעה מטאפיזית תתקיים כאן כל עוד יהיה פה עם פולני.אתה יכול להגיד למאזינים, שאני מניח שרובם יוצאי פולין, שהסיפור היהודי הפולני הוא יחיד במינו בתולדות העמים ונוגע בנו אישית כי אנו יצאנו מפה. אך בודדים מאתנו יצאו באוניות ורכבות ורבים מאתנו יצאו דרך הארובה באושוויץ בגלל הזדון הגרמני שהשתולל פה באופן מיוחד כי פה היו שלושה וחצי מליון יהודים.
ומה אתה ממליץ לישראלים צעירים שלא רוצים להיות עקרים או להתעוור מקרינה זו ועדיין לדעת את ההיסטוריה ולהיות חלק ממנה?
פרופ' וייס: ללמוד היסטוריה.
אבל מה לומדים מההיסטוריה?
פרופ' וייס: תלוי לפי הספרים, המורים, הבית, והכישרון, העולם הפנימי של כל אחד. ללמוד היסטוריה - בנוסף, להקדיש זמן לשאר הדברים. להקדיש זמן לזכר העבר כמובן עם הפנים קדימה. תודה רבה זה היה ראיון מאוד נחמד ומיוחד.
מאת: חגי הכהן