RADIO POLONIA: Gościem Radia Polonia jest dzisiaj dr Ryszard Bugaj.
Legendarna postać „Solidarności”, człowiek, który budował ten ruch społeczny, ruch, który zmienił Polskę. Prawie ćwierć wieku po Sierpniu ‘80 roku rodzi się pytanie, czy rzeczywiście te ideały, o które wówczas walczono, te ideały, które legły u podstaw Solidarności, stały się w jakichś sposób elementem polskiej rzeczywistości, polskiego życia po roku 1990, po tym, kiedy definitywnie na ziemiach polskich upadł komunizm?

RYSZARD BUGAJ: Chcę powiedzieć, że mój wpływ nie był taki duży. Byłem skromnym uczestnikiem tego ruchu, takich było wielu. Natomiast jeśli chodzi o pytanie, to powiem tak: myślę, że wolna Polska z tradycji „Solidarności” wzięła niedużo, wzięła bardzo selektywnie. Szkoda... Szkoda dlatego, że myślę, że to była tradycja bardzo oryginalna. Proszę zwrócić uwagę – „Solidarność” i te jej dążenia nie były ani lewicowe, ani prawicowe, ale zarazem były oczywiście po trosze lewicowe i prawicowe. Tam się wytworzyła pewna – moim zdaniem – bardzo ciekawa równowaga, może najlepiej by było powołać się do tego, co powiedział kiedyś Leszek Kołakowski, który w takim swoim króciusieńkim tekście rozważał coś, co nazwał: pytanie, jak być konserwatywno-liberalnym socjaldemokratą. I właśnie taka była Solidarność, konserwatowno-liberalna i socjaldemokratyczna. A została z tego chyba w naszej praktyce tylko idea liberalna.

RADIO POLONIA: A co było największą wartością, co było taką opoką w myśleniu o Solidarności, co było wartością, którą należało, którą powinniśmy ocalić?

RYSZARD BUGAJ: Mówiąc dzisiejszym językiem, powiedziałbym, że tą wielką sprawą było zrozumienie dla tego, co dziś się często nazywa kapitałem społecznym. A więc takim mocnym przekonaniem, że sukces narodu, sukces gospodarki, kraju, społeczeństwa jest w ogromnym stopniu budowany na tym, że ludzie mają do siebie zaufanie, że obowiązują reguły, które są powszechnie akceptowana, że silniejszy nie eliminuje po prostu słabszego, tylko mu podaje rękę i szuka szansy, żeby go z biedy wyciągnąć. Była w tym ruchu jakaś wiara w to, że człowiek z natury rzeczy jest raczej dobry.

RADIO POLONIA: Ale czy nie ma pan wrażenia, że fakt, iż tego właśnie nie udało się ocalić po latach jest efektem tego, iż zabrakło tego - ja się nie waham powiedzieć - nieco lewicowego, nieco solidarnościowego elementu w dzisiejszej Polsce, elementu takiego solidaryzmu społecznego?

RYSZARD BUGAJ: Mnie to jest bardzo bliskie, oczywiście - i myślę sobie, że podejścia neoliberalne nie mają konkurencji, że po prostu albo to przyjmuje się jako wskazanie naukowe, albo musimy wylądować gdzieś z jakimiś komunistycznymi czy postkomunistycznymi pomysłami. Nie. Wcale nie. Z różnych powodów socjologicznych Solidarność, także jej druga część działaczy, porzuciła tych ludzi. Wielu działaczy Solidarności zachowywało się w sposób, który ktoś kiedyś opisywał po rewolucji francuskiej, mówiąc o tych, co wdrapali się na górę i wciągnęli za sobą drabinę. I takich ludzi można w Polsce sporo wskazać. Na szczęście można też mieć nadzieję, że może być pewien renesans tych idei. Chociaż scena polityczna jest, jaka jest i nie bardzo widać zakorzenienia w tej scenie politycznej ruchów i programów, które by taki renesans niosły.

RADIO POLONIA: Jakoś tak gorzko ta nasza rozmowa w rocznicę porozumień sierpniowych przebiega, ale przecież nie zapominajmy, że takiej rozmowy nie moglibyśmy prowadzić, gdyby właśnie nie porozumienia sierpniowe.

RYSZARD BUGAJ: Oczywiście - i chciałbym powiedzieć, że chociaż wydźwięk tego, co mówimy, jest dość gorzki, to przecież mnie jest przykro, jak bardzo dużo ludzi uważa, że komunizm był dla nich lepszy. Ale ja nie mam cienia wątpliwości, że w komunizmie nie było nic, co warte byłoby ocalenia. Dobrze, że to jest na śmietniku historii, bo cokolwiek się u nas nie dzieje, to jesteśmy krajem otwartej szansy, a przedtem byliśmy krajem, który był w historycznym zaułku.

RADIO POLONIA: Wtedy bezkrytycznie i całkowiecie uwierzyło wam 10 mln Polaków. Czy zadaje pan sobie czasami pytanie, gdzie ci ludzie teraz są?

RYSZARD BUGAJ: Oni są chyba w różnych miejscach. Oczywiście trzeba zdać sobie sprawę z tego, że minęło prawie ćwierć wieku. To znaczy, że części tych ludzi już po prostu nie ma, że jest nowe pokolenie, tym niemniej niektórzy oczywiście wygrali i oni są zadowoleni. Ale jest masa ludzi, którzy uważali, że raz jeszcze dali się zaangażować w sprawę, która niekoniecznie była ich sprawą. I to jest bardzo bolesne, bardzo przykre i nie tylko o to chodzi. To jest także – moim zdaniem - niedobre dla kraju. To niesie konflikt, a nic dla rozwoju cywilizacyjnego nie jest groźne, jak silny konflikt polityczny.

RADIO POLONIA: A nie można tego odwrócić? Dzięki konfliktowi politycznemu mogą się przecież rodzić nowe wartości. Nie wierzy pan w to?

RYSZARD BUGAJ: Wierzę i nawet powiedziałem, że Polska jest krajem ciągle otwartej szansy, podczas gdy kiedyś była w pełnym zaułku. Tylko też nie jestem człowiekiem naiwnym, to znaczy to nie jest tak, że kartka wyborcza jest efektywnym sposobem działania. Jest także masa innych czynników, które decydują o tym, że wola społeczna, że aspiracje społeczne do praktyki przedzierają się z wielkimi oporami i nieraz przedzierają się także w karykaturalnej postaci. Fakt, że partia Leppera ma tak wysokie poparcie w moim przekonaniu jest dowodem tego, że pewne idee pojawiają się w karykaturalnej postaci.

RADIO POLONIA: Jesteśmy narodem, który ma solidarność wpisaną w historię. Czy myśli pan, że przyjdzie jeszcze taki moment, kiedy wszyscy będziemy się jednoczyli wokół jakiejś jednej idei? Czy to jest w ogóle możliwe w dzisiejszych czasach?

RYSZARD BUGAJ: To jest strasznie ważne pytanie. To jest pytanie w istocie rzeczy także o sens globalizacji, o sens narodowego państwa, którego przecież jest mniej, szczególnie po wstąpieniu do Unii. Państwa jest mniej, ale przecież ciągle sporo i ja bym bardzo chciał, żeby to państwo było przede wszystkim ośrodkiem organizującym wspólny wysiłek Polaków, podczas gdy dotychczas to państwo jest raczej nadzorcą indywidualnych wyścigów. I to nie nadzorcą bezstronnym. Niektórym przyznaje większe punkty, szczególnie tym silnym i zamożnym, a o niektórych się nie dba. Więc ja bym chciał, żeby tak się stało. Myślę, że tak się może stać. Ale czy tak się stanie? To jest osobna sprawa. Ktoś kiedyś powiedział, że o przyszłości z całą pewnością możemy powiedzieć tylko jedno - że nastąpi.

RADIO POLONIA: W związku z tymi słowami chcielibyśmy zapytać pana o przyszłość. Mianowicie Solidarność jako ruch społeczny, jako ten wielki zryw Polaków to jest już oczywiście historia, ale Solidarność istnieje. Czy sądzi pan, że może ona jeszcze odegrać w Polsce jakąś istotną rolę, nie tylko jako związek zawodowy, ale również jako ruch?

RYSZARD BUGAJ: To jest jeszcze trudniejsze dlatego, że ten ruch się dość silnie zbiurokratyzował, nie ma co tego ukrywać. On jest także mały. W ogóle dzisiaj w Polsce wszystkich członków związku zawodowego jest poniżej 2 mln. Jest zła opinia o związkach zawodowych, gorsza, niż one na to zasługują. Ale myślę sobie, że jednak na niektóre krytyczne opinie zasługują. I Solidarność, gdyby chciała się podnieść, to myślę, że do tego potrzebny jest jakiś większy przełom. Potrzebne są nowe idee, potrzebny jest renesans tamtych idei. Ona się nie podniesie przez czysto organizacyjny wysiłek. (ep)