Аляксандар Навіцкі: Спадар Марэк, уся нашая размова будзе пра правы чалавека, але ад пачатку паспрабуйма акрэсьліць іхную сутнасьць. Што такое гэтыя правы чалавека?
Марэк Навіцкі: - Паспрабуйма. Ёсьць правы чалавека й ягоныя свабоды. Існуе, напрыклад, Эўрапейская канвэнцыя ў ахове правоў чалавека й асноўных свабодаў.
Чым адрозьніваецца права ад свабоды?
- Калі я маю нейкае права, гэта азначае, што прэзыдэнт, прэм'ер, кароль - усе тыя, у чыіх руках улада - яны маюць абавязак узяцца за работу, падкатаць рукавы й нешта канкрэтна для мяне зрабіць. Маё права - гэта іхны абавязак зрабіць нешта для мяне. Калі я маю права на навуку, дык улада мае абавязак наладзіць сетку школаў. Гэткіх, каб я мог паслаць сваё дзіця ў школу з тою моваю навучаньня, што мне патрэбная: беларускаю, польскаю ці расейскаю, да таго ж гэтая школа мае быць блізка ад майго дому. Калі гэткае школы ня будзе, асобны чалавек мусіць мець пад рукою працэдуру, што змусіць прэзыдэнта ці прэм'ера дзейнічаць так, каб гэткая школа паўстала. Ці, скажам, права на працу. Калі мне дадзенае тое права, гэта азначае, што ўлада абавязаная дзейнічаць так, каб я адшукаў непадалёк ад майго дому працу, адпаведную маёй адукацыі. Калі гэткае працы ня будзе, я павінен мець магчымасьць дзейнічаць гэтак, каб улада альбо пайшла ў адстаўку, альбо стварыла мне месца працы.
3 правамі зразумела. А свабоды?
- Свабода слова, сумленьня, веравызнаньня, месца жыхарства, выправаў за мяжу азначае, што ўладам забаронена ўмешвацца ў пэўныя галіны майго жыцьця. Існуе зона бясьпекі вакол мяне, куды ўладам уступ забаронены. Іх ня мусіць цікавіць тое, што я думаю, якія меркаваньні выказваю: гэта мая свабода слова. Улады не павінныя ўмешвацца ў тое, у якога Бога я веру ці ня веру. Гэта маё жыцьцё. У маю aсабістую сфэру свабоды ўлада не павінна соваць свае лапы й цікавіцца. Карацей: мае правы – гэта абавязкі ўлады перада мною, а мае свабоды – гэта шлягбаўмы перад уладаю, што хоча ўмяшацца ў пэўныя абшары майго жыцьця.
Гучыць цікава й прывабна. Але ці кожны можа карыстацца з гэткіх правоў? Як гэта ў практыцы робіцца? Бывае ж, што людзі проста ня ведаюць, што яны маюць нейкія правы...
- Наагул, гледзячы на рэпрэзэнтаваную канцэпцыю правоў і свабодаў чалавека - а яна, дарэчы, занатаваная ў Канстытуцыі Беларусі - трэба сказаць, што ёсьць два віды правоў. Ёсьць гэтак званыя матэрыяльныя правы й свабоды, або ўсё тое, пра што мы тут гаворым: свабода слова, свабода замежных выправаў, права на працу і г. д., і ёсьць яшчэ другая група правоў. Яны называюцца працэдурнымі, і дазваляюць мне змусіць уладу трымацца маіх правоў і свабодаў. Без другое групы няма што й казаць пра правы чалавека, бо яны ж тады будуць проста паперкаю без аніякага значэньня. Калі няма эфэктыўных працэдураў, якімі можа карыстацца кожны звычайны чалавек у абароне сваіх правоў і свабодаў, калі ўлада пачынае іх парушаць, дык тады гэты чалавек - проста раб.
Вось менавіта. Гэтыя працэдуры важныя, і варта бадай падкрэсьліць, чаму?
- У іхнай адсутнасьці я магу пайсьці да чыноўніка й прасіць яго: „Даражэнькі мой, родненькі, ну, зрабеце для мяне гэта... Але калі я кагосьці ўпрошваю, мяне гэта прыніжае. Гэта парушае маю асабістую годнасьць, а яна - сутнасьць правоў.
А я магу пайсьці да таго ж чыноўніка, і бразнуць кулаком па стале, паспрабаваць напужаць, пачаць крычаць, маўляў: „Ты ў мяне пабачыш, што табе будзе, калі ты гэтага ня зробіш. Ты яшчэ мяне ня ведаеш!"...
- ... Усё гэта так, але крык – ён гэтаксама парушае годнасьць чалавека. Калі я на некага крычу, дык я сам сябе прыніжаю. Таму мусіць існаваць даступная працэдура, зь якое я магу карыстацца б я з упрошваньня й крыку, каб гэта яна прымушала чыноўніка выконваць ягоныя абавязкі перада мною, ня робячы нічога недазволенага.
Выбачайце, але Вы думаеце, што гэта магчыма напрыклад, у Беларусі? Ну, у Канстытуцыі Беларусі, як і ў канстытуцыях большасьці дзяржаваў, занатавана, што яна – дэмакратычная дзяржава, але ці азначае гэта, што там ёсьць гэткія працэдуры, пра якія Вы тут кажаце? Дарэчы, што такое дэмакратычная дзяржава?
- Добрае пытаньне. Думаю, што варта на ім затрымацца. Бачыце, у нашай частцы сьвету людзі вельмі часта блытаюць паняткі дэмакратычнае дзяржавы з уладаю большасьці, альбо з уладаю нейкага чалавека, якога абрала большасьць.
Адразу згадваецца СССР, дзе ўвесь час гаварылася, што гэта дзяржава дэмакратычная, і што ўся неабмежаваная ўлада належыць народу.
- Рацыя. Насамрэч жа панятак дэмакратыі грунтуецца на перакананьні, што кожная ўлада абмежаваная. Дарэчы, гісторыя гэта пацьвярджае. Неабмежаваная ўлада iснавала толькі ў дыктатурах альбо ў першых фазах рэвалюцыяў, калі да ўлады дарываўся натоўп. А вось пры дэмакратыі большасьць кіруе з дапамогай сваіх прадстаўнікоў – напрыклад, дэпутатаў, - але іхная ўлада абмежаваная правамі й свабодамі кожнага асобнага чалавека. Нельга дазволіць, каб парлямэнт заўтра прагаласаваў, ці каб прэзыдэнт раптам выдаў дэкрэт павесіць усіх цыганоў, альбо, што ў людзей трэба адабраць іхныя аўтамабілі, альбо зямлю ў землеўладальнікаў. Улада палітыкаў не сягае гэтак далека.
Правы й свабоды кожнага з нас абмяжоўваюць іх. і гэткім чынам правы й свабоды можна было б назваць выключэньнямі ад таго прынцыпу, што намі кіруе большасьць. Гэтых выключэньняў некалькі дзясяткаў. Заўважце: некалькі дзесяткаў справаў, дзе большасьці не дазволена парушаць правы й свабоды кожнага з нас. Гэта вельмі важна, бо большасьць, як правіла, абыякавая ці варожая да праблемаў меншасьцяў. А кожны з нас перадусім прадстаўнік шматлікіх меншасьцяў.
Як гэта?
- У Школе правоў чалавека, дзе я выкладаю, мы робім з студэнтамі гэткае практыкаваньне. Даем ім аркуш паперы і просім кожнага зь іх акрэсьліць сябе самога пры дапамозе 5-6 словаў. Потым мы чытаем, што яны напісалі, падлічваем і заўжды атрымоўваецца, што адна-дзьве рысы з усіх згаданых далучаюць гэнага чалавека да большасьці грамадзянаў нашае дзяржавы. Усё астатняе сьведчыць пра тое, што ён належыць да розных меншасьцяў. Адзін жыве пад Чарнобылем, і ён - ахвяра трагедыі. Ня ўсе людзі - ахвяры экалягічных катастрофаў. Нехта іншы мае мужа-алькаголіка, і гэта для чалавека важна. У некага – хворае дзіця, і, думаючы пра сябе, ён думае найперш пра дзіця, бо менавіта яно для гэтага чалавека найважнейшае. Нехта іншы – ну, здавалася б, глупства, але – любіць езьдзіць на ровары, і яму важна, каб у Менску ці Варшаве, там дзе ён жыве, былі роварныя дарожкі. У гэтым чалавек настолькі зацікаўлены, што ён, пішучы пра сябе, піша менавіта пра гэта... Я ўжо не кажу аб праблемах нацыянальных ці рэлігійных меншасьцяў! Кожны з нас, апісваючы сябе, думае найперш пра гэтыя свае „меншасныя” рысы. Дык, калі б улада была ў руках большасьці, ці чалавека, абранага большасьцяй, яна пагражала б кожнаму з нас, калі яе не абмяжоўваць. Яна не дазваляла б нам быць часткаю меншасьцяў!
Для мяне гэта новы погляд на дэмакратыю.
- Дык гэта толькі пачатак. І, каб ня збочыць з тэмы, зазначу, што правы й свабоды, пра якія мы маемся гаварыць, гэта правы й свабоды кожнага асобнага чалавека. І тых з нас, хто гожы й багаты, і тых, хто стары й бедны. Правы чалавека - гэта не правы грамадзкіх групаў: рабочае клясы, інтэлігенцыі, арыстакратыі, ці народаў... Гэта правы кожнага чалавека ў ягоных дачыненьнях з уладаю. Заўжды з аднога боку ёсьць нехта, хто кіруе, а з другога - той, хто падпарадкоўваецца. Дык правы й свабоды чалавека рэгулююць менавіта дачыненьні паміж гэтымі двума бакамі. Да таго ж той, хто падпарадкоўваецца, мае ў руках прылады аховы ад парушэньняў ягоных асноўных правоў і свабодаў. Тое, што Kанстытуцыя гарантуе чалавеку нейкія там правы - яшчэ нічога не азначае, бо яму трэба даць гэткія прылады, каб ён мог сказаць „не" прэзыдэнту ці парлямэнту, калі тыя пачнуць абмяжоўваць ягоныя натуральныя правы й свабоды толькі таму, што гэты чалавек нечым розьніцца ад іншых. Менавіта дзеля гэтага існуюць усе правы чалавека і ўсе ўнутраныя дзяржаўныя, а таксама міжнародныя прылады.
Я разумею, што гэта шырокая тэма, але лепей праілюстраваць гэта на канкрэтным прыкладзе. Калі можна.
- Можна. Гэтыя прылады простыя. Гэта ўся судовая сыстэма: канстытуцыйныя, адміністрацыйныя й звычайныя суды, грамадзянскія праваабаронцы, якіх расейцы па-скандынаўску называюць амбуцмэнамі. Гэта й простая адказнасьць прэзыдэнтаў ды іншых дзяржаўных чыноўнікаў за парушэньні правоў чалавека. Калі чыноўнік парушыць мае правы, ён мусіць заплаціць мне кампэнсацыю з уласнае кішэні! Прычым, ня толькі тады, калі я страціў празь яго грошы, але й калі ён мяне проста прынізіў, парушыў маю годнасьць, альбо правы й свабоды, што зь яе вынікалі. Павінен з уласнае кішэні заплаціць. Таксама добрай прыладай зьяўляецца прамое, ці непасрэднае дзеяньне канстытуцыі. Калі я прыйду, а чыноўнік адмаўляецца мне дапамагчы, і яшчэ прыкрываецца распараджэньнямі міністра альбо прэзыдэнта, я магу дастаць з кішэні асноўны закон і сказаць, што мяне не цікавяць ані міністар, ані прэзыдэнт, бо менавіта Kанстытуцыя - асноўны закон у маёй дзяржаве. Канстытуцыя мне гарантуе тое й тое, таму, спадар чыноўнік, не парушайце Kанстытуцыю й дзейнічайце! Пасьля такіх маіх словаў чыноўнік павінен пачырванець ад сораму за сябе неахайнага, і адказаць: „Даруйце, калі ласка, Вы маеце рацыю. Я прыйму рашэньне непасрэдна на падставе Kанстытуцыі"...
Ведаеце, у Беларусі такое ня пройдзе...
- Чаму? Я аптыміст, і думаю, што гэта магчыма. Гэта працуе ў многіх дзяржавах сьвету. Прамое дзеяньне Kанстытуцыі ў Польшчы працуе, а гэта ж зусім побач зь Беларусяй. Розьніцы паміж нашымі краінамі мінімальныя. Заўважце, што амэрыканцы – а гэта нават і зь фільмаў відаць – яны ўвесь час апавядаюць пра Kанстытуцыю. Амэрыканец сядзіць у дзіцячым садку й балбоча пра канстытуцыю, ідзе зь сябрамі па гарэлку і апавядае пра Kанстытуцыю, ён, здаецца, жыць ня можа без Kанстытуцыі! А насамрэч ён проста ведае, што Kанстытуцыі можна давяраць, што ў судзе, ці перад чыноўнікам ён заўжды можа дастаць з кішэні сваю Kанстытуцыю й сказаць: „Тут напісана, што мне дадзеная свабода слова, і ніхто гэтага не абмяжуе". Ніводзін парлямэнт ня можа ўхваліць закон, што абмяжуе свабоду слова - гэтак гучыць першая папраўка да амэрыканскае Канстытуцыі. „Кангрэс ня можа абмяжоўваць мае свабоды", - думае амэрыканец, і ён ведае, што гэта ня так сабе, а – як той казаў - ўсур’ёз і надоўга, і што калі нехта выдасьць няслушны закон, дык выканаўчыя й судовыя ўлады адразу скажуць, што ў Кангрэсе сядзяць нейкія ідыёты, бо яны ж ня маюць гэткага права, бо вышэй за ўсе законы ў кожнай дзяржаве стаіць Kанстытуцыя.
Ну, гэта Амэрыка... Чаму ж тады ў Беларусі гэтага няма?
- Я не спэцыяліст па пытаньнях Беларусі, і мне цяжка адказаць на гэтае пытаньне. Гэта, відаць, таму, што людзі там не ўсьведамляюць, якімі правамі яны на сёньня фармальна валодаюць. Калі пачытаць цяперашнюю Канстытуцыю Рэспублікі Беларусі, дык там грамадзянам гарантуецца шэраг правоў і свабодаў. Толькі пытаньне - ці вераць яны ў Канстытуцыю, што гэта ня проста кніжка, і ці хочуць яны сур'ёзна ставіцца да сваіх правоў, дамагацца гэнага самага ад улады? Без такога імкненьня нічога ня будзе. Вы разумееце, кожная ўлада ў сьвеце парушае правы чалавека. Гэта натуральна. Нават, калі мэты й намеры ўлады - добрыя, ёй усё адно лягчэй кіраваць, калі яна не заўважае асобных людзей, парушае нечую годнасьць, абмяжоўвае свабоды, не выконвае сваіх абавязкаў... Гэта рыса кожнае ўлады, незалежна ад палітычнае сыстэмы. Улада імкнецца як найхутчэй дасягнуць вялікіх мэтаў, і думае прыблізна так, маўляў: „Нічога страшнага, калі затапчу па дарозе некалькі асобаў..." Не, шаноўныя! Кожны чалавек - важны! Уся праблема ў тым, што ў адных краінах грамадзтвы навучыліся абараняць свае правы, а ў другіх – не. Гляньце: у ЗША існуюць сотні праваабарончых арганізацыяў, што безупынна пільнуюць кожны рух улады, і калі ўлада выпадкова робіць нешта ня так, ува ўсёй краіне пачынаецца вэрхал. У Эўропе гэткіх арганізацыяў - дзясяткі, а ў Кітаі ці Паўночнай Карэі - аніводнае. Амэрыка й Заходняя Эўропа - дэмакратычныя й вольныя зусім не таму, што там краінамі кіруюць людзі шляхетныя й добрыя па сваёй натуры. Проста там грамадзтвы ўжо навучыліся абараняць свае правы. Улада павінна дзейнічаць так, каб, ідучы да сваіх высокіх мэтаў, не растаптаць па дарозе асобнага чалавека, а калі яна не дае рады так асьцярожна йсьці, хай саступіць месца больш здольным. Дарэчы, мы наблізіліся да панятку прававой дзяржавы.
» Працяг размовы