А што такое прававая дзяржава? Дакладней, маё пытаньне такое: ці кожная дзяржава – прававая?
- Вы зноў Беларусь маеце на ўвазе?
Зноў.
- Усе сучасныя дзяржавы - прававыя. Гэта напісана ў іхных Kанстытуцыях. У беларускай гэтаксама, уявіце сабе. Варта пра гэта памятаць. Прававая дзяржава - гэткая дзяржава, у якой грамадзянін можа зь вельмі вялікаю дакладнасьцю прадбачыць, якая будзе рэакцыя ўлады на ягоныя паводзіны. Гэта дзяржава, дзе правілы гульні паміж асобным чалавекам і ўладай - у шырокім сэнсе гэтага слова – акрэсьленыя вельмі ясна. Гэта такая дзяржава, дзе я добра ведаю, што калі я скажу „а", улада скажа „б" а не „к-л-м-н". Гэта пытаньне нашага пачуцьця бясьпекі. Калі мы ня ведаем, якая будзе рэакцыя ўлады на нашыя дзеяньні, тады мы, вядома, не адчуваем сябе бясьпечна. Я заўжды прыводжу гэткі прыклад... Уявіце сабе: Індыя, часы Гандзі, каляніялізм, і закон, які дазваляе варыць соль толькі ангельцам. Індусам гэтага нельга рабіць, і ангельцы вараць соль, а потым дорага прадаюць яе індусам. Аднойчы на беразе акіяну сядаюць дзесяць індусаў і дэманстрацыйна, сярод белага дня, пачынаюць варыць соль. Прыходзіць паліцыя, бярэ ўсіх за вуха й вядзе на пастарунак. Потым усіх дзесяцёх хуценька саджаюць у турму. Наступнага дня сто індусаў сядаюць на беразе акіяну й дэманстрацыйна вараць соль. Прыходзіць паліцыя, і кідае іх за краты. На чацьверты дзень дзесяць тысячаў індусаў сядаюць на беразе акіяну, і ангельцы зьмяняюць закон, адмаўляюцца ад манаполіі на соль.
Няўжо не было іншага выйсьця?
- Не! Англія была прававаю дзяржаваю, і ангельскі губэрнатар нават і ўявіць сабе ня мог, што за адну й тую самую правіну адных можна саджаць, а іншых - не. У прававoй дзяржаве да ўсіх трэба ставіцца аднолькава, а ў вязьніцах ужо не ставала месцаў. Таму гэткі закон ня мог існаваць.
Цікава, як гэткая сцэнка выглядала б у нeправавoй дзяржаве?
- Я падкажу Вам. Напрыклад, у Савецкім Саюзе, што ня быў прававoй дзяржавай, у першы дзень, калі дзесяць „індусаў” селі б на беразе акіяну, прыйшла б міліцыя, і пабіла б yсіх дубінкамі. Пасьля гэтага шэсьць асобаў арыштавалі б, а чатырох адпусьцілі б дахаты. Усе ламалі б галовы: „Чаму гэтак? Чаму іх адпусьцілі? Можа гэта стукачы?" А яшчэ міліцыянты арыштавалі б пяць асобаў, якіх на беразе акіяну зусім не было. І ўсе баяліся б. А як жа йначай, калі выснова простая: „Я вару соль - мяне могуць пасадзіць, не вару - гэтаксама могуць. Улада можа зрабіць са мною ўсё, што толькі хоча! Таму я баюся. У гэтым сутнасьць тэрору, які йснуе ў неправавых дзяржавах. Чалавек ня ведае, што ўлада зь ім зробіць.
Гэткім чынам, у прававoй дзяржаве немагчыма, каб зьмены ў праве былі для мяне нечаканасьцю. Я мушу мець час дапасаваць свае жыцьцёвыя пляны да зьменнае сытуацыі, і яшчэ я мушу ведаць, што дзяржава зробіць, калі я буду паводзіць сябе так і гэтак. Гэта яшчэ адзін элемэнт прававoе дзяржавы: права мусіць быць усім вядомае, зразумелае людзям, і - гэта абавязак дзяржавы – даступнае грамадзянам. Бо калі чалавек ня ведае сваіх правоў, як жа ён будзе імі карыстацца? Таму ён і ня ведае, як павядзе сябе паліцыянт ці чыноўнік. І ў такой сытуацыі грамадзянін не адчувае сябе ў сваёй дзяржаве бясьпечна, а дзяржава ж на тое створаная, каб даць нам бясьпеку.
Магчыма, я памыляюся, але, здаецца, у краінах колішняга сацыялістычнага лягеру людзі ня надта ведалі свае правы. Як гэта было ў Польшчы?
- Камуністычная дзяржава хавала прававыя нормы ад грамадзянаў. У школах дзяцей вучылі пра тое, колькі ў Сэйме дэпутатаў, альбо, як абіраюць прэзыдэнта, а вось забываліся навучыць, якімі правамі будучыя грамадзяне могуць карыстацца: што зрабіць, калі мяне затрымае паліцыя, што зрабіць, калі нехта прыйдзе й захоча зрабіць ператрус у маёй хаце, альбо мяне схапілі пад стадыёнам, дзе адбываўся матч, і кажуць, што я - хуліган... Якія ў мяне тады правы? Ці, скажам, як плаціць падаткі? Альбо бацька ў мяне памёр, і я хачу пахаваць яго... Што трэба рабіць? Куды зьвярнуцца? Як разабрацца са спадчынай? Усё гэта павінна быць у школах. Выпускнік павінен быць грамадзянінам, а не калекам. А веды пра тое, колькі ў парлямэнце дэпутатаў - навошта гэта звычайнаму чалавеку?
Гэткім чынам, прававая дзяржава патрэбная па тое, каб мы ў сваёй краіне адчувалі сябе бясьпечна. Гэта такая дзяржава, дзе кожны добра ведае, як улады зaрэагуюць на ягоную правіну. А што тут супольнага з правамі й свабодамі?
- Правы й свабоды чалавека датычаць дачыненьняў паміж асобай і ўладай, незалежна ад таго, хто кіруе: прэзыдэнт, ці цар. Заўжды ёсьць нехта, хто мае ўладу, і людзі, падпарадкаваныя гэтай уладзе. Мы казалі, што нашыя правы - гэта абавязкі ўлады перад намі і што нашыя свабоды - гэта тыя абшары нашага жыцьця, куды ўлада ня мае права ўмешваца. Вось жа, стасункі паміж уладай і асобай апісваюць па-рознаму.
Першы спосаб можна адшукаць у некаторых камуністычных канстытуцыях, дзе гаворыцца, што найперш ёсьць улада, якая, маўляў, нагэтулькі добрая, што дае людзям нейкія правы й свабоды. Нашыя правы й свабоды гэткім чынам - нібы падарунак ад улады.
Другі спосаб выводзіцца з Францускае рэвалюцыі. Гэта мадэль грамадзкае дамовы. 3 аднога боку, ёсьць прэзыдэнт, кароль ці цар, а з другога - людзі. Мы дамаўляемся, што мы для караля нешта будзем рабіць: скажам, будзем плаціць падаткі, альбо, калі кароль пасварыцца з суседам і зробіць вайну, дык мы возьмем стрэльбу й пойдзем на тую вайну. Карацей, мы для яго нешта будзем рабіць, а ўзамен за гэта кароль загарантуе нам правы й свабоды. Гэткая дамова часта прыймае форму пісанае Kанстытуцыі.
І яшчэ трэці спосаб... Амэрыканскі. Зыходзіць ён з таго, што людзі маюць натуральныя правы й свабоды толькі таму, што гэта людзі. Аднойчы людзі дамаўляюцца, што яны створаць сабе дзяржаву - ну, каб выгадней жылося. Абяром, маўляў, аднога з нас, каб намі кіраваў, але каб ён мог гэта рабіць, трэба даць яму гэткую магчымасьць. Таму мы добраахвотна абмяжоўваем некаторыя нашыя правы й свабоды, ды перадаем яму – каб ён мог кіраваць дзяржавай. Усё гэта мы робім па тое, каб нам у гэтай дзяржаве лепей жылося. А потым спраўджваем, ці добра ён выконвае свае абавязкі, ці не абмяжоўвае нас, ці не выходзіць па-за межы перададзенае яму ўлады. І, калі высьвятляецца, што ён дрэнна нам служыць, мы яго выкідаем і бярэм новага. Гэтая мадэль найбольш сучасная.
Мне карціць запытацца пра беларускую Канстытуцыю...
З сёмага артыкулу беларускае Канстытуцыі вынікае, што гэта якраз трэцяя мадэль, якая зыходзіць з таго, што ўлада дзейнічае вылучна ў межах aсноўнага закону, і што далей уладзе не дазволена нічога рабіць. Гэта вельмі важна. У камунізьме было гэткае мысьленьне што чалавеку можна рабіць толькі тое, што дазволена правам. Сучасныя Kанстытуцыі кажуць, што гэта ўлада можа рабіць толькі тое, што дазволена правам, а грамадзянін можа рабіць усё, што правам не забаронена.
Дык высьвятляецца, што беларускія грамадзяне маюць даволі шырокія правы...
Сьпіс правоў і свабодаў, што маецца ў беларускай Канстытуцыі, мяне не задавальняе, і хацелася б мець болей, але ўсё ж правоў і свабодаў там вельмі шмат. Можна было б нешта паправіць, але наагул Канстытуцыя неблагая. Толькі трэба, каб людзі ведалі гэтыя правы й навучыліся імі карыстацца. Беларусь - гэтак напісана ў ейнай Канстытуцыі - прававая дзяржава, а ў гэткай дзяржаве ўлада ня можа паводзіць сябе як захоча. Улада – напісана ў Канстытуцыі Беларусі – можа рабіць толькі тое, што ёй дазволена.
Гучыць неяк вельмі нечакана.
- Чаму? Свабода й роўнасьць - аснова правоў чалавека! Дарэчы, само слова "свабода" па-рознаму ўспрымаецца ў Эўропе і ў Амэрыцы. Гэта зьвязана з тым, што гістарычная сытуацыя пры канцы XVIII стагодзьдзя ў Амэрыцы цалкам розьнілася ад эўрапейскае. У Амэрыцы былі вялікія прэрыі, рэкі, дзе можна было мыць золата, і досыць было паставіць два камяні й сказаць: „Гэта мая зямля, тут я шукаю золата". Тое самае там было з астатнімі галінамі. Перад людзьмі былі вялікія пэрспэктывы. Аднойчы яны вырашылі стварыць дзяржаву. Вы памятаеце, мы пра гэта казалі - яны стварылі дзяржаву, каб жылося лепей. Амэрыканцу дзяржава была патрэбная па тое, каб абараніцца ад ворага. Стварыць войска - вось мэта. Ну, і яшчэ быў патрэбны, па-першае, шэрыф, які абароніць мяне ад злодзея, і, па-другое, судзьдзя, які гэтага злодзея засудзіць і павесіць. На большае дзяржава не была патрэбная. Кожнае іншае ейнае ўмяшальніцтва абмяжоўвала б свабоду чалавека й ягоныя магчымасьці. Дарэчы, у тагачасных дакумэнтах Амэрыкі зьявіліся гэткія словы: „Свабода імкнуцца да шчасьця". Іначай кажучы, грамадзянін, калі хоча, мае права імкнуцца да шчасьця, а дзяржава не павінна яму перашкаджаць у гэтым. Аднaму пашчасьціць, другому не, але гэтыя словы трапілі ў прэамбулу дэклярацыі незалежнасьці Злучаных Штатаў, а пасьля і ў Канстытуцыю.
Здаецца, я разумею, чым розьнілася Эўропа ад Амэрыкі. Тут у тыя самыя часы ўжо даўно не было прэрыяў, і здаўна iснавалі дзяржавы. Усё было разьмеркаванае...
- Слушна. Але было й яшчэ нешта... Бальшыня людзей працавала на чужой зямлі, падпарадкаваная эканамічнай уладзе тагачасных „старшыняў калгасаў” - вялікіх земляўласьнікаў, і звычайныя людзі думалі гэтак: „Гэх, каб жа той кароль ведаў, што гэны пан-паскуда са мною робіць, як ён тут мяне прыгнятае, дык, пэўна ж, прыйшоу бы й паставіў на месца гэнага бандзюгу. І даў бы мне волю!” Тут паўстае мысьленьне пра свабоду празь дзяржаву, пры яе дапамозе. Амэрыканцы ж у тым самым часе думалі пра свабоду ад дзяржавы: „Хай дзяржава мяне абароніць ад злодзея, i ня соваецца ў маё жыцьцё". Дарэчы, цікава, што ў дакумэнтах Францускае рэвалюцыі – а гэта той самы час, што й фармаваньне Злучаных Штатаў – паяўляюцца словы аб праве на шчасьце, маўляў, улада абавязаная дзейнічаць гэтак, каб чалавек быў шчасьлівы. Потым у гісторыі былі гэткія кіраўнікі, якія казалі: „Я ведаю, калі вы будзеце шчасьлівыя, і я ашчасьліўлю вас". Гэта заўжды скончвалася трагічна.
Вам не падабаецца, калі ўлада дае шчасьце? Я дык разумею, што гэта нерэальна, але прынамсі гучыць вельмі прывабна.
- Мне больш падабаецца такая канцэпцыя, калі я сам пастараюся сябе ашчасьлівіць. Мне ня хочацца, каб прэзыдэнт маёй краіны раптам сказаў, што ён ведае, калі я буду шчасьлівы, і што ён мне дасьць гарантыю шчасьця. Я ня веру ў рэальнасьць гэткага. А яшчэ я ведаю, што гэткія словы заўжды вядуць да кровапраліцьця.
А якая свабода лепшая: амэрыканская ці эўрапейская? Ці іначай, пра якую свабоду кажуць: правы й свабоды чалавека?
- Пра свабоду ад дзяржавы, зразумела. Цягам гісторыі на дзяржаву былі накладзеныя некаторыя іншыя абавязкі, і пра гэта мы яшчэ пагаворым, але наагул канцэпцыя гэткая: я свабодны, і дзяржава ў маё жыцьцё ня ўмешваецца. Хай яна мяне абараняе - вось ейнае заданьне.
Асабіста для мяне пытаньне свабоды зразумелае. А перад намі чарговае, вядомае ад часоў Францускае рэвалюцыі, слова - роўнасьць. Якраз зь ім, на маю думку, усё проста.
- Зь ім, наадварот, цяжэй. У нас, у Польшчы, вельмі часта можна ўбачыць розных палітыкаў, якія кажуць нам, што роўнасьць – гэта добра, і што яны, маўляў, за роўнасьць. Чуючы такога палітыка, трэба хуценька падумаць, зь якое яны партыі.
Якое гэта мае значэньне?
- Менавіта ад палітычнай арыентацыі залежыць падыход людзей да роўнасьці. Калі пра роўнасьць кажа палітык, які грунтуецца на камуністычным -умоўна кажучы - сьветаглядзе, дык ён мае на ўвазе гэткую тоўстую жанчыну, якую паказвалі ў нашай тэлевізіі ў шасьцідзясятых гадох. Яна казала: „Усе мы маем аднолькавыя страўнікі. А калі так, дык усе мусяць мець тое самае! Калі адны страўнікі атрымоуваюць ікру - хай ікру атрымоўваюць усе, калі адны ядуць бульбу - хай бульба будзе для ўсіх!" Гэткім чынам, усе павінны жыць аднолькава. За тых часоў у прынцыпе гэтак і было. Праўда, высокапастаўленыя людзі жылі лепей, але ня можна іх параўноўваць з заходнімі мільярдэрамі. А калі пра роўнасьць кажа сацыял-дэмакрат...
Вельмі часта колішнія камуністы цяпер называюць сябе сацыял-дэмакратамі...
- Я маю на ўвазе заходнеэўрапейскі сацыялізм, гэткі як у Скандынавіі, Францыі ці Нямеччыне. Дык вось, сацыял-дэмакрат мае на ўвазе роўнасьць шанцаў, маўляў, дзяржава павінна дзейнічаць гэтак, каб людзі, уваходзячы ў жыцьцё, мелі роўныя шанцы. Потым адзін будзе здольны й працавіты, зробіць кар'еру і ўзыдзе высока, а другі будзе лянівы й дурны, таму й кар'еры ня зробіць. Гэткім чынам, розьніца будзе пасьля, а на пачатку трэба даць усім аднолькавы старт. Бачыце, для камуніста роўнасьць - гэта роўнасьць жыцьцёвых умоваў, а для сацыяліста - роўнасьць шанцаў.
Значна лепшы, больш справядлівы пастулят...
- Але й досыць небясьпечны. Варта памятаць, што на пераломе XIX-XX стагодзьдзяў ён прывёў эўрапейскіх сацыялістаў да пастуляваньня забароны права спадчыны. Ідэя была гэткая, што калі, скажам, Ваш тата быў здольны, працавіты й зарабіў шмат грошай, а мой тата нічога ня меў, бо быў лянівы й дурны, Вы будзеце мець капітал, а я не. А чаму ж Вам мае лягчэй жыцца? Дык мо' забраць у Вас бацькавы грошы, і тады ўсе будуць роўныя? Тут адразу адчуваецца, што надта далёка пайшла тая сацыялістычная роўнасьць.
І яшчэ ёсьць лібэралы. Калі пра роўнасьць кажа лібэрал, ён мае на ўвазе роўнасьць правоў. Роўнасьць правоў вельмі набліжаная да забароны дыскрымінацыі, але гэта не адно й тое самае. Я кажу пра гэта таму, што ў забароне дыскрымінацыі запэўнівае беларуская Канстытуцыя.
Тады прашу закрануць гэтую тэму шырэй.
- Забарона дыскрымінацыі – гэта забарона ўвядзеньня неабгрунтаваных адрозьненьняў паміж правамі й свабодамі людзей. Гэтыя правы й свабоды часам могуць розьніцца, але толькі тады, калі гэта абгрунтавана, я сказаў бы, нават біялягічна неабходна..
У якім сэнсе?
- Напрыклад, калі невідушчаму забаронена выдаваць правы кіроўцы, гэткі закон не дыскрымінуе невідушчых, бо ён мае рацыянальнае абгрунтаваньне. А вось, калі забараніць даваць правы кіроўцы бляндынцы ці, скажам, цыгану - гэта ўжо яўная дыскрымінацыя. Вы разумееце: права мусіць аднолькава трактаваць усіх у пераважнай большасьці выпадкаў. Ёсьць гэткія чалавечыя рысы, што ня могуць быць прычынаю дыскрымінацыі. Гэта нацыянальнасьць, палітычныя погляды, веравызнаньне, пол. Тут можна зрабіць просты тэст: узяць тоўстыя падшыўкі прынятых законаў, увесьці іх у памяць кампутара й запраграмаваць яго гэткім чынам, каб ён затрымоўваўся, калі знойдзе такія словы, як „беларус", „расеец", „паляк", „жыд", „мужчына", „жанчына", „праваслаўны", „каталік", „атэіст"... Трэба вельмі ўважліва перачытаць гэткі закон у тых месцах, дзе знаходзяцца такія словы, бо надта малаверагодна, каб у дзяржаўным праве паўстала абгрунтаваная прычына даваць розныя правы каталікам і праваслаўным, беларусам і расейцам, мужчынам і жанчынам.
« Папярэдняя частка размовы | Працяг размовы »