А як Вы ацэньваеце законы ў дзяржавах з гэтак званай маладой дэмакратыяй? У сэнсе дыскрымінацыі.

- Заканадаўства сярэднеэўрапейскіх дзяржаваў надалей вельмі недасканалае з гэтага гледзiшча. Праявы дыскрымінацыі ёсьць шмат дзе. Есьць, напрыклад, нормы, што па-рознаму ставяцца да пэнсійнага веку жанчын і мужчын. У Польшчы мужчына йдзе на пэнсію ў веку 65-ці гадоў, а жанчына ў веку 60-ці. Жанчыны – яны ня толькі больш шляхетныя й разумнейшыя, але, вядома гэтаксама, што на старасьць яны здаравейшыя, дык калі нехта хацеў бы адшукаць рацыянальнае абгрунтаваньне для гэткага падыходу, ён пераканаўся б, што мусіць быць наадварот. Калі гэткая норма паўстала, заканадаўцы думалі, што жанчына апроч свае працы працуе й дома, таму трэба даць ёй прывілей, а цяпер гэтая норма шкодзіць жанчынам. Я займаюся справай аднае такой жанчыны, якую адправілі на пэнсію, калі ёй споўнілася 60 гадоў. Яна хацела працаваць далей, мае сілы й здольнасьці, а ейны муж – старэйшы на тры гады – даўно зрабіўся нямоглым дзядулем і перастаў арыентавацца ў тым, што дзеецца вакол яго. Тым ня менш, ён надалей ходзіць на працу, а ягоная жонка сядзіць дома і атрымоўвае нізкую пэнсію.

Ёсьць яшчэ адзін элемэнт – роўнасьць перад правам. Незалежна ад таго, кім ёсьць людзі, якога прэзыдэнта падтрымоўваюць, чыноўнікі мусяць ставіцца да ўсіх аднолькава.

Мусяць? Значыць ня ўсе чыноўнікі гэта ведаюць і не паўсюль?

- Калі ў сьвеце ёсьць краіны, што добра пільнуюць тае роўнасьці ў лібэральным сэнсе слова, і стварылі прававыя сыстэмы, што не дыскрымінуюць людзей, дык няма гэткае краіны, якая дала б гарантыю роўнасьці перад правам. Багацей ва ўсім сьвеце заўжды знойдзе найлепшых адвакатаў, чыноўнік лепей паставіцца да нейкай вядомай асобы, як да беднага, нікому невядомага чалавека. Ёсьць розныя спробы зьменшыць гэткія розьніцы, але людзі яшчэ не прыдумалі, і, магчыма, ніколі не прыдумаюць, як тут даць рады.

Гэтак, роўнасьці правоў можна дасягнуць, а роўнась перад правам... Магчыма гэта пастулят, за які нам яшчэ не адну сотню гадоў давядзецца пазмагацца. Гэта надта шырокая тэма, і я прапаную вярнуцца ў нашае асноўнае рэчышча. Лепей задумаемся пра непазбыўнасьць правоў.

Згода. А што такое непазбыўнасьць правоў?

- Непазбыўнасьць правоў азначае, што я не магу адмовіцца ад сваіх правоў. Яны мае, хачу я гэтага, ці не. Яны настолькі моцна зьвязаныя з маёй чалавечай годнасьцяй, што я не магу ад іх пазбавіцца...

Я так і думаў, што так гэта й будзе гучаць: альбо абстракцыйна, альбо філязафічна.

- Ну, не зусім. Калі зірнуць на жыцьцё Заходняй Эўропы, дык паняткі гэткага кшталту маюць цалкам акрэсьленыя юрыдычныя наступствы. Напрыклад, адной зь непазбыўных свабодаў ёсьць асабістая свабода, свабода таго, што ўлады не пасадзяць мяне ў вязьніцу без адпаведнае законнае падставы. Гадоў 15 таму ў Бэльгіі існавалі законы, што забаранялі бадзяньне. Цяпер гэтага няма, але тады гэта была спадчына XIX стагодзьдзя, і бадзяцца было забаронена. Праўда, каб некага ўважалі за „законнага” бадзягу, мала было ня мець дому ці працы, і не дастаткова было проста жыць на вуліцы. Трэба было выканаць яшчэ шэраг іншых умоваў. Карацей, няпроста было быць бадзягам. Там бадзягамі займаліся адмысловыя органы, што ўва Ўсходняй Эўропе называліся камісіямі ў правапарушэньнях. Дзейнічалі яны паводле простай адміністрацыйнай працэдуры. І вось, была восень, халаднела, пачаліся дажджы, і аднойчы некалькі бэльгаў прыйшлі ў адзін з брусэльскіх пастарункаў паліцыі, і заявілі, што яны - бадзягі, і што іх трэба пасадзіць. Паліцыя, асабліва не задумляючыся, зьняволіла іх. Неўзабаве ім далі 3 месяцы, а ўвесну, калі пацяплела й зьявілася сонейка, іх выпусьцілі. І тады гэтыя людзі паскардзіліся у страсбурскі Эўрапейскі трыбунал правоў чалавека. Скарга была супраць Бэльгійскага Каралеўства, якое пазбавіла свабоды сваіх грамадзянаў толькі таму, што яны гэтага папрасілі. Асабістая ж свабода непазбыўная, і я не магу ад яе адмовіцца. Пасьля працэсу трыбунал заявіў, што Бэльгія парушыла Эўрапейскую канвэнцыю правоў чалавека, і гэтая дзяржава зьмяніла свае законы, а гэтаксама сплаціла вялікія кампэнсацыі пацярпелым асобам. Гэтыя людзі цяпер маюць у Брусэлі сваю краму й няблага жывуць.

Вельмі цікава. Гэта выдатная ілюстрацыя таго, наколькі сур'ёзна ў Заходняй Эўропе ставяцца да правоў чалавека наагул.

- З большага так. Бывае, што скаргі ў Эўрапейскі трыбунал – сьмешныя, але правы й свабоды, гарантаваныя эўрапейцу – гэта не пустыя словы. Іх сапраўды нельга парушаць. Вельмі часта гэткія „абсурдныя" справы, якімі займаецца Страсбург, паказваюць, зь якой моцай Эўропа змагаецца за правы чалавека. Дарэчы, неўзабаве там будуць разглядаць скаргу супраць Польшчы. Эўрапейская канвэнцыя забараняе выдаваць дазвол на выдавецкую дзейнасьць. На дзейнасьць радыё й тэлевізіі ліцэнзія патрэбная, а прэсу можа выдаваць кожны, хто хоча, і распаўсюджваць яе ў любых накладах. Тут поўная свабода. У Польшчы некалі быў закон пра тое, што трэба зьвярнуцца ў суд, а той выдасьць згоду на выдаваньне газэты. У пэўным мястэчку заходняе Польшчы, у Кэнтах, адзін чалавек прыйшоў у суд і сказаў, што ён хоча выдаваць газэту з назовам „Нямеччына – адвечны вораг Польшчы". Судзьдзя скрывіўся й сказаў: „Ведаеце, не заўжды ж Нямеччына была нам ворагам... Ці не маглі б Вы прыдумаць іншы назоў?" Суд не адмовіў таму чалавеку, але прапанаваў яму зьмяніць назоў. Той пайшоў дахаты, падумаў, вярнуўся й папрасіў, каб суд зарэгістраваў газэту „Нямеччына – адвечная сяброўка Польшчы". Суд крыху зьбянтэжыўся, і сказаў: „Даражэнькі Вы наш! Вы ж самi ведаеце, што не заўжды Нямеччына была нам сяброўкаю! Можа выдавайце нешта іншае? Падумайце яшчэ". Чалавек пайшоў, падумаў, а вярнуўшыся сказаў, што ён хоча выдаваць часoпіс „Вялікая энцыкляпэдыя зёлак". Суд знэрваваўся. Там думалі, што гэты чалавек кпіць, і ў ветлівай форме заявілі яму нешта накшталт таго, маўляў: „Як Вы гэткае будзеце выдаваць? Вы ж не разьбіраецеся ў зёлках! А тут энцыкляпэдыя. Да таго ж адразу вялікая... Можа Вам лепш нічога не выдаваць?” Мужык пайшоў дадому і неўзабаве зрабіў апошнюю прапанову суду. Ён сказаў, што яму хацелася б выдаваць часапіс з назовам „Эўрапейскі маральны трыбунал у Кэнтах". Суд ня даў згоды, палічыўшы грамадзяніна не зусім нармальным. Часопісy не зарэгістравалі, а чалавек паскардзіўся ў Эўрапейскі трыбунал правоў чалавека. Справа ўжо завяршаецца, і Польшча, без сумневу, прайграе працэс. Там скажуць, што Польшча парушыла 10 артыкул Эўрапейскае Kанвэнцыі. Зрэшты, Польшча ад страху сама зьмяніла гэты свой закон, каб перад судом можна было сказаць, што сапраўды такі закон быў, але мы яго даўно скасавалі.

Гэткім чынам, ад сваіх правоў я не магу адмовіцца. Ведаеце, мне хацелася запытаць Вас пра талерантнасьць...

- А што? Талерантнасьць, у прынцыпе, - не панятак з галіны правоў чалавека. Правы чалавека займаюцца стасункамі паміж уладай і людзьмі, якія ўладзе падпарадкоўваюцца, а талерантнасьць - прынамсі на першым сваім роўні - яна паміж людзьмі. Калі ўжо гэта Вас цікавіць, я пакажу, наколькі ад гэтага панятку залежаць узаеміны ўлады з кожным з нас. Пра талерантнасьць можна казаць тады, калі мы бачым, што нехта дзейнічае так, як нам не падабаецца. Калі ён робіць тое, што мы ўважаем за слушнае, дык тут аніякае талерантнасьці няма. Гэта добразычлівасьць ці прыхільнасьць. А вось калі нехта робіць нешта, чаго мы ня любім, і калі нам здаецца, што мы можам паўплываць на гэткага чалавека, зьмяніць ягоныя паводзіны - вось тут пачынаюцца дылемы. Калі ад нас нічога не залежыць, як можна казаць пра талерантнасьць? Ну, няўжо расейскі селянін талерантна ставіўся да цара? Ён ня меў
ніякай магчымасьці нешта зьмяніць! Людзі розныя. Нехта можа рабіць штосьці дрэннае, але ён іншы, і я ня буду яго зьмяняць. Я мог бы яго зьмяніць, але ня буду гэтага рабіць: я згаджаюся з тым, што ён паводзіць сябе гэтак, як хоча, хаця мне гэта не падабаецца. Гэта называецца талерантнасьць.

Пачакайце, а як тады паставіцца да чорнае сотні, ці да фашыстоўцаў?

- Што да свабоды палітычных поглядаў і свабоды выказваньняў, дык у дэмакратычнай дзяржаве яна поўная. Зразумела, адным падабаецца гэткая палітычная сыстэма, а другім – іншая. Кожны можа мець свае погляды. Дзяржава мусіць ставіцца да іх з талерантнасьцю. Яна не павінна ўплываць на тое, што ўсе маюць быць камуністамі, дэмакратамі ці фашыстамі. Усё залежыць ад саміх людзей. Дзяржава ўмешваецца толькі тады, калі пачынаецца гвалт. Калі нехта пачынае заклікаць да гвалту ў імя сваіх палітычных мэтаў. Суграмадзяне могуць паспрабаваць пераканаць чалавека, маўляў, ён памыляецца, а могуць проста сказаць: „Гэткі ён у нас - дзівак. Нармальны чалавек такімі рэчамі не займаецца і ня верыць у такую лухту, але калі ён хоча, хай сабе верыць". Дарэчы, я згадваю маю першую важную сустрэчу з талерантнасьцю. Шмат гадоў таму я паехаў у Лёндан, дзе жыў мой дзядзька. Я, чалавек выхаваны ў Сярэдняй Эўропе, раптам трапіў на каляровую лёнданскую вуліцу. Ідзем мы зь дзядзькам па вуліцы, а на ёй расьце дрэва. На дрэве сядзіць афрыканец, апрануты ў ружовае адзеньне. Сядзіць і грае на трубе. Вакол ходзяць людзі. Адны ўсьміхаюцца, бачачы яго, другія не, але ніхто не плюецца, ніхто не тэлефануе ў паліцыю, каб „зьнялі гэнага вар'ята" з дрэва. Ну, сядзіць і грае - відаць, ён гэтак любіць. Гэта быў дзень і спаць ён нікому не перашкаджаў. Граў прыгожа, і мэляманам гэта падабалася... А я раптам падумаў, што было б, калі б гэны чалавек залез на дрэва ў Варшаве, Менску ці Маскве? Якая была б рэакцыя мінакоў, міліцыі?

Думаю, што людзі проста сьмяяліся б, хаця па-рознаму магло б быць. Заўжды знайшоўся б нехта, каму афрыканец з трубою на дрэве перашкаджаў бы.

- Дык ён жа нікому не перашкаджаў! Хацеў граць і хай грае. А потым мы зь дзядзькам праходзілі ля мосту, пад якім жылі бяздомныя. Ня тыя, хто ня меў дамоў... У тыя гады сацыяльная сыстэма Вялікабрытаніі была нагэтулькі разьвітая, што кожны ахвотны мог атрымаць дзяржаўную кватэру. Я тыя кватэры бачыў, бо мае сябры жылі ў падобных - вельмі прыстойнае жытло. Але ў кожным грамадзтве ёсьць людзі, якія абіраюць нестандартны лад жыцьця. Ім проста хочацца іначай жыць. І пад тым мостам ляжалі кардонныя скрыні, у якіх адпачывалі ледзі й джэнтэльмэны. А побач зь імі стаялі недапітыя пляшкі. Побач годна хадзіў ангельскі паліцыянт, які пільнаваў, каб ніхто шаноўнаму спадарству не перашкаджаў спаць-адпачываць. Грамадзянін мае права ляжаць пад мостам і піць вінцо, калі яму гэтак хочацца. А дзяржава мусіць дбаць, каб ніхто грамадзяніну ў гэтым не перашкаджаў, не парушаў ягонага права на выбар ладу жыцьця.

Спадар Марэк, а ці здаралася Вам трапіць у СССР?

- Вядома. Я трапіў туды пры канцы сямідзясятых, калі якраз вялася кампанія супраць БІЧоў. БІЧ – гэта „былы інтэлігентны чалавек”. Тыя людзі проста былі незадаволеныя савецкай сыстэмай і адмаўляліся ад удзелу ў ёй. Бралі сякеру, пілу, вуду, ішлі ў тайгу, будавалі дом, лавілі рыбу, зьбіралі грыбы, і жылі сабе, зусім не прыносячы карысьці грамадзтву. Іх лавілі й перавыхоўвалі: як гэта грамадзянін не прыносіць карысьці грамадзтву!? Гэта была драматычная сустрэча зь неталерантнасьцяй... Савецкі Саюз – дзяржава, што спрабавала людзей змусіць паводзіць сябе гэтак, а ня йначай. Калі чалавек крыўдзіць другога, б'е яго, крадзе ў яго, тады дзяржава мусіць умешвацца, але нічога болей дзяржаве рабіць не дазволена.

Відаць, ва ўсіх краінах сацыялістычнага лягеру ў гэтым сэнсе была падобная сытуацыя?

- Я думаю, што кожная ідэалягічная дзяржава (усё адно, якая гэта ідэалёгія: палітычная, як камунізм альбо фашызм, ці рэлігійная) будуе мадэль новага чалавека. Яна імкнецца змусіць грамадзяніна быць ідэальным. Адсюль у Польшчы была барацьба з доўгімі валасамі хлопцаў і каляровымі панчохамі дзяўчат. Кожны грамадзянін меўся выглядаць аднолькава: насіць балёневы палітон, тэчку з кардону на матузкох і бэрэт з пампонікам. Скрайнія прыклады можна ўбачыць у мундзірных грамадзтвах Кітаю ці Паўночнае Карэі, што на стадыёнах ствараюць жывыя выявы, услаўляючы правадыра-бацьку Кім Ір Сэна. Гэта ўжо „ідэальныя грамадзяне", якіх стварыў таталітарызм.
Дэмакратычная дзяржава талеруе адметнасьці, дзівацтвы людзей, бо кожны з нас мае права жыць, як хоча, пакуль ягонае жыцьцё не пагражае іншым. І не істотна, як мы апранаемся, што мы любім і які ў нас стыль жыцьця - гэта выключна нашая прыватная справа.

Дык значыць, талерантнасьць зьвязаная зь дзяржавай?

- Можна сказаць, што талерантная дзяржава - гэта дэмакратычная дзяржава з дэмакратычным грамадзтвам.

Грамадзтвам вольных людзей.

- І ў гэткім дэмакратычным грамадзтве вольных людзей акрэсьленыя тры віды правоў чалавека: асабістыя, палітычныя й сацыяльныя. Асабістыя й палітычныя вельмі розьняцца сваім разьвіцьцём і роўнем аховы ад сацыяльных. Бывае, што два першыя віды называюць правамі першае генэрацыі, сацыяльныя правы – гэта другая генэрацыя, і часам ідзецца аб правох трэцяе генэрацыі – яны ёсьць у дзяржавах "трэцяга сьвету", і гэта права на разьвіцьцё, права мірнага жыцьця, і ўсё тое, што выходзіць па-за межы клясычных правоў чалавека.

Найважнейшыя, як можна здагадвацца, гэта правы першае катэгорыі - асабістыя й палітычныя.

- Так, бо асабістыя правы дазваляюць мне разьвівацца, разьвіваць адметнасьць мае асобы: свабода слова, сумленьня, веравызнаньня, права выбару месца жыхарства. Палітычныя правы паявіліся таму, што я жыву ў грамадзтве й мушу мець уплыў на тое, як яно функцыянуе. Бо калі я буду толькі падпарадкаваны нейкім уладам, дык які ж тады мой уплыў? Гэта парушае маю годнасьць, мне трэба мець уплыў. Гэта усё выбарчыя правы, што дазваляюць зьмяняць уладу ў вольных выбарах, правы дзейнічаць у групах, гэткія як свабода сходаў. Я магу заснаваць таварыствы, партыі - патрэбныя мне каб разам зь іншымі да мяне падобнымі, вырашаць нашыя праблемы, бо разам лягчэй. Свабода сходаў: я магу сабрацца зь людзьмі й крычаць „Жыве кароль!", альбо „Далоў прэзыдэнта!", дамагацца, каб улады нешта зьмянілі, альбо каб нечага не зьмянялі – гаворка ж пра прынцып. А ўлада мае абавязак даць нам магчымасьць бясьпечна сабрацца. Вас нешта зьдзіўляе?

У мяне зноў сумневы. Мы гэта яшчэ пра нашую частку сьвету гутарым?

- А як жа! Ёсьць шэраг дакумэнтаў Эўрапейскага трыбуналу, дзе гаворыцца, што ўлады маюць абавязак гарантаваць грамадзяніну бясьпеку.

Паспрабуйма сказаць пра гэта больш падрабязна. Многім беларусам будзе цікава.

- Па-першае, улады ня могуць нам загадваць, у якім месцы праводзіць маніфэстацыю. Гэта права свабоднага выбару арганізатараў маніфэстацыі, на якім пляцы зьбірацца. Па-другое, гэта прыватная справа ўдзельнікаў, зь якою мэтаю яны зьбіраюцца, і супраць чаго крычаць. Улады гэтым не павінны цікавіцца. І, па-трэцяе, улада абавязаная запэўніць маніфэстантам бясьпеку. Мы менавіта інфармуем улады, а ня просім, каб яны нам дазволілі правесьці маніфэстацыю. Улады трэба проста інфармаваць. А яны павінны гарантаваць, што ніякія хуліганы на нас падчас маніфэстацыі не нападуць і не пакрыўдзяць. Каб улады не гарантавалі нам бясьпекі, яны парушалі б эўрапейскі стандарт правоў чалавека. Гэткім чынам, з аднaгo боку, ў нас асабістыя правы, што дазваляюць чалавеку разьвівацца, і, з другога боку - палітычныя правы, што дазваляюць нам выражаць сваю волю і ўплываць на палітыку. Чарговая група - гэта сацыяльныя правы.


« Папярэдняя частка размовы | Працяг размовы »