Не крыўдуйце, калі ласка, але не хацелася б, каб нашая сустрэча пераўтварылася ў пералік доўгага сьпісу правоў, якія выконваюцца ў цывілізаваным сьвеце. Мне больш хочацца паказаць, наколькі ўсё гэта насамрэч складана. Ну, лёгка сказаць, што я маю права на жыцьцё ці, скажам, на навуку. Аднак гэта толькі на паперы ўсё выглядае проста й прыгожа. Вы разумееце мае сумневы? Проста, ёсьць пытаньні...

- Я разумею... На некаторыя зь іх мы ў стане адказаць. Іншыя пытаньні ставіць перад намі разьвіцьцё тэхнікі, навукі... Я не абяцаў, што будзе лёгка.

Прапаную ўзяць канкрэтны й просты прыклад. Скажам, права чалавека на жыцьцё, і глянем...

- Права чалавека, як мы казалі ад пачатку – гэта абавязак уладаў нешта для мяне зрабіць. І калі падысьці да гэтага даслоўна, маўляў, прэзыдэнт мае абавязак гарантаваць мне неўміручасьць, дык вядома, што гэта немагчыма. Можа, тут найперш свабода жыцьця маецца на ўвазе, што дзяржаве нельга забіваць сваіх грамадзянаў, але паўстае пытаньне, ці мае права грамадзянін сам сябе пазбавіць жыцьця? Былі краіны, дзе самагубства ўважалася за злачынства. Яшчэ зусім нядаўна ў Вялікабрытаніі закон меў на ўвеце пакараньне для асобаў, якія паспрабавалі скончыць жыцьцё самагубствам. Гэта мела два тлумачэньні. Адно было прыгожае, маўляў, жыцьцё чалавека нагэтулькі каштоўнае, што каб нехта паспрабаваў замахнуцца на чужое альбо на сваё жыцьце – усё адно – яго трэба пакараць, бо ён намагаўся зьдзейсьніць злачынства. Другое тлумачэньне было ня гэткае элегантнае, і паходзіла яшчэ зь сярэднявечча. Яно ўважала грамадзяніна за ўласнасьць ангельскага караля, і зыходзіла з таго, што калі грамадзянін сябе заб'е, кароль будзе бяднейшы, у яго будзе на аднаго грамадзяніна менш. Таму гэта лічылася злачынствам супраць караля. У XVIII стагодзьдзі там быў уведзены закон, дзе гаварылася, што калі нехта скончыў жыцьцё самагубствам, ягоная маёмасьць пераходзіць ва ўласнасьць караля. Дарэчы, людзі ў зьвязку з гэтым клапаціліся пра сваіх псыхічна хворых сямейнікаў, бо ведалі, што калі гэткі сваяк засіліцца, уся сям'я застанецца бяз спадчыны.

Гэтыя праблемы - ужо гісторыя.

- Гісторыя, але гэта я так здалёк пачынаю, бо вакол гэтага пытаньня таксама сёньня паўстаюць праблемы, хаця самагубства ў сьвеце ўжо ня лічыцца злачынствам. Але паўстаюць, напрыклад, праблемы, зьвязаныя з эўтаназіяй – іх сёньня горача абмяркоўваюць у Заходняй Эўропе. А стандарту няма. Напрыклад, у Нямеччыне было таварыства, дзеячы якога хадзілі па шпіталях да невылечна хворых людзей і казалі ім: „Я прынес Вам атруту. Калі хочаце, магу пакінуць на століку гэткую чырвоную пігулку, а Вы можаце яе праглынуць, калі спатрэбіцца. Усё залежыць ад Вас. Пакінуць пігулку?" Старшыню гэтага таварыства прысудзілі да некалькіх гадоў вязьніцы ў нямецкім судзе, бо, паводле законаў гэтае краіны, дапамога ў самагубстве - гэта злачынства. Дарэчы, шмат у якіх эўрапейскіх дзяржавах ёсьць гэткія законы. А вось у Швайцарыі існуе арганізацыя, якая легальна займаецца тым самым... Зьвярнеце ўвагу на тое, што гэта вельмі падобная да Нямеччыны дзяржава. Падобная культура, там і гавораць часткова па-нямецку. А згаданая арганізацыя нават атрымоўвае датацыі ад дзяржавы, бо ўлады Швайцарыі ўважаюць такую дзейнасьць за карысную. Бачыце: для адных гэта дапамога ў самагубстве й злачынства, а для другіх – шляхетная карысная дзейнасьць.

Пытаньне сьмяротнага пакараньня нашмат прасьцейшае. У Эўропе амаль усе краіны згаджаюцца, што забіваць пасаджанага за краты злачынца - дрэнна, і таму, апроч некаторых постсавецкіх дзяржаваў, сьмяротнае кары ў Эўропе няма. Нешта яшчэ?

- Зразумела, калі нехта пагражае майму жыцьцю, я маю права абараняцца. Тут паўстаюць усе праблемы, зьвязаныя зь межамі неабходнае абароны. Як мне абараняцца ад злачынца? Калі я магу яго забіць? Зразумела, я магу карыстацца з усіх прапарцыйных сродкаў абароны. Чаму прапарцыйных? Калі мажнага самавітага мужчыну б'е парасонам знэрваваная бабулька, а той возьме сякеру й махне бабульку па галаве, а потым скажа, што гэта была самаабарона, дык вядома, што ён, без сумневу, пяройдзе мяжу неабходнай абароны. Сродкі абароны мусяць быць прапарцыйныя. Гэта, дарэчы, было вялікай дыскусіяй: што такое прапарцыйныя сродкі? Чалавек, якому нешта пагражае, часта пужаецца. Як можна вымагаць ад спужанага чалавека, што ён знойдзе – як хацелася б заканадаўцам большасьці краінаў - „сама бясшкодны сродак, што мецьме эфэкт"? Адсюль апошнім часам у крымінальных кодэксах пачалі зьяўляцца нормы, дзе гаворыцца пра „непераадольны страх". Іначай кажучы, маецца на ўвазе, што ў некаторых сытуацыях я магу быць настолькі спужаны, што да ўсяго буду здольны. Калі я ўначы сплю ў сваёй кватэры, і раптам нехта ўрываецца туды, я абуджаюся й бачу, што ў маёй хаце нехта чужы робіць нешта дрэннае, дык вядома, што я буду абараняць сваё жыцьцё ўсімі сродкамі.

Паліцыя гэтаксама сутыкаецца з злачынцамі. Што рабіць бедным паліцыянтам у гэтай сытуацыі?

- А паліцыянт - гэта ўжо ня проста спужаны чалавек, якога абудзілі ўначы. Гэта дзяржаўны функцыянэр на службе. Калі яму дазваляюць страляць па злачынцах, дык вядома, што ў некаторых сытуацыях ён можа злачынца забіць. Усё гэта тэорыя, што быццам спачатку паліцыянт страляе ў паветра ці па нагах...

А калі злодзеі напалі на банк і зь мяхамі даляраў уцякаюць, ці можна па іх страляць?

- У прынцыпе, ва ўсім сьвеце можна. Але пытаньняў тут больш. Вось, калі яны выкінулі гэныя мяхі з далярамі і проста ўцякаюць далей з пустымі рукамі. Можна страляць, ці не? А калі гэта былі не мяхі з далярамі? Калі гэта быў яблык, скрадзены хлопцам у суседзкім садзе? Ці можна страляць па хлопцы, які зь яблыкам уцякае праз плот? Калі мы адкажам, што па злачынцах з далярамі можна страляць, а па хлопцы зь яблыкам - не, дык, значыцца, чалавечае жыцьцё можна вызначыць у далярах. Тады пытаньне, якая гэта сума?

Колькі каштуе чалавечае жыцьцё? Страшнае пытаньне.

- Нашая размова - ня месца акадэмічных дыскусіяў. Я проста хачу паказаць, што існуе пэўная сур'ёзная праблема. І яна не адна. Ну, што рабіць, калі хворы сам просіць, каб яго пазбавілі жыцьця? Мы праводзілі ў Польшчы дасьледаваньні, як у нас выконваецца права на годную сьмерць. Гэта адзіныя дасьледаваньні, вынікі якіх я трымаю ў сакрэце. Я проста не адважыўся іх апублікаваць.

Гэтак кожнае права - складанае. Давайце кранем іншыя тэмы. Свабоду слова. Дзе ейныя межы? Яны ёсьць. Напрыклад, ня можна зьневажаць людзей. Палітыкаў - можна, бо гэткую яны маюць прафэсію. Калі нехта хоча быць прэзыдэнтам, ён дабраахвотна адмаўляецца ад аховы свайго прыватнага жыцьця.

Пажарнік рызыкуе тым, што можа згарэць, палітык тым, што на яго будуць сабак вешаць?

- А як вы думалі?! Бачыце, свабода слова – адна з найважнейшых свабодаў чалавека, бо яна ня толькі самая па сабе каштоўная, але й зьяўляецца інструмэнтам абароны іншых правоў і свабодаў. Калі ў нейкай краіне прэса альбо тэлевізія паведамляюць, што міністар нешта скраў, што прэзыдэнт мае каханку, як апошнім часам у Злучаных Штатах, што жонка прэзыдэнта мае цёмныя інтарэсы, што міністар - гад, бо ён зьбіў чалавека, едучы на машыне, дык я спакойны: у гэткай краіне насамрэч нічога дрэннага ня здарыцца, бо там уладу кантралююць з усіх бакоў. Людзі ведаюць, што робіць іхная ўлада, і калі людзям такая ўлада надакучыць, яны абяруць сабе новую.

Пачакайце, а калі наадварот - прэса паведамляе, што прэзыдэнт толькі й робіць, што цяжка працуе, займаецца зьбіраньнем ураджаю, што ўсе яго любяць, а ён перад тэлевізійнымі камэрамі бярэ на рукі задаволеных дзяцей... Што пра гэткую краіну сказаць?

- Тут можна быць проста ўпэўненым, што ў гэткай краіне жорстка парушаюцца правы чалавека. Бо ўлада - гэта таксама людзі. Улада таксама не пазбаўленая чалавечых хібаў, і яна нярэдка займаецца сьвінствамі. Улада дэмаралізуе людзей. Гэтак у кожнай дзяржаве ўлады часам дзейнічаюць нешляхетна. І калі ёсьць інфармацыя толькі пра тое, што ўлада – такая добрая, значыць, гэта хлусьня! Гэткая краіна - несвабодная.

Дарэчы, у гэтай сувязі мне згадваецца Эўрапейскі трыбунал правоў чалавека. Ён пільнуе дзеяньні дзяржаваў-сябраў Рады Эўропы, і яму мусяць падпарадкоўвацца ўрады тых краінаў, што хочуць быць эўрапейскімі. Артыкул 10 Эўрапейскае канвэнцыі, якую акурат абараняе трыбунал, кажа, што „кожны мае права на свабоднае выказваньне думак", што гэтае права - свабода мець погляды, атрымоўваць інфармацыю й перадаваць яе без аніякага ўмяшальніцтва з боку ўладаў. Адначасова ў гэным артыкуле гаворыцца, што ўладам нельга ўмешвацца ў тое, хто якія газэты выдае, што працэдура рэгістрацыі друкаваных выданьняў ці дазволы – проста недапушчальныя. Некаторыя абмежаваньні могуць быць з радыё- й тэлестанцыямі, каб хвалі ў этэры не пакрываліся. Усё іншае дазволена, і ніякае згоды ніхто ня мусіць ані ў каго прасіць. Інфармуеш улады, што пачынаеш выдаваць такое й гэткае выданьне, і выдаеш яго. Усё! Улады ня маюць права ўмешвацца.

Даруйце, а свабода выказваньня поглядаў і свабода перадачы інфармацыі - не адно й тое ж?

- Не, тут рэч у тым, каб людзі маглі фармуляваць і распаўсюджваць тое, што яны думаюць. Ніхто ня мусіць спраўджваць, ці маю я рацыю, думаючы так і гэтак. Тое, што я маю гэткія думкі - дастаткова. Інфармацыя - гэта сапраўды нешта іншае, і я зараз пра яе скажу, але меркаваньні ёсьць меркаваньні. У шмат якіх пастановах Эўрапейскага трыбуналу была гаворка пра тое, што ня можна перасьледаваць людзей толькі таму, што яны маюць уласнае гледзішча. Нядаўна Эўрапейскі трыбунал займаўся гэткаю справаю... Адзін з журналістаў напісаў пра вядомага аўстрыйскага палітыка, што той - ідыёт. Палітык падаў на „журналіста ў суд, і аўстрыйскі суд памеркаваў, што дзеяча сапраўды абразілі, і што журналіст мусіць заплаціць палітыку кампэнсацыю. Журналіст паскардзіўся ў Страсбург, а дакладней, у Эўрапейскі трыбунал, дзе справу разгледзелі. Там пачалося ад таго, што палітык сказаў нешта кшталту таго, што ўсе бакі, якія змагаліся ў апошняй вайне, былі аднолькава маральныя, бо жаўнеры ваявалі за свае бацькаўшчыны, і таму ня можна разрозьніваць, хто быў дрэнны, а хто добры. Трыбунал сказаў, што журналіст меў права гэтак выказвацца, нават калі назваў кагосьці ідыётам, бо гэта ж ягоная думка, а не мэдычны дыягназ. Каб гэта сказаў псыхіятар таго палітыка, ды яшчэ й публічна, тады было б парушэньне права на таямніцу прыватнага жыцьця, парушэньне лекарскае таямніцы. А калі журналіст называе выбітнага палітыка ідыётам, дык гэта прыватная думка журналіста. А думкі мець можна. Таму Аўстрыя мусіла адмовіцца ад пастановы свайго суда, і выплаціць журналісту кампэнсацыю. Дарэчы, у абгрунтаваньні было ў ветлівай форме, але з сарказмам напісана, маўляў, нічога дзіўнага, што журналіст назваў палітыка ідыётам за гэткае „разумнае" выказваньне.

„Свабода слова – адна з найважнейшых аснова ў дэмакратычнага грамадзтва, умова ягонага разьвіцьця й магчымасьцяў самарэалізацыі чалавека. Свабода слова ня можа абмяжоўвацца толькі да свабоды поглядаў і інфармацыі, што ўспрымаюцца прыхільна, альбо якую можна назваць бяскрыўднай ці нэўтральнай, але найперш датычыць такіх поглядаў, якія абражаюць, абураюць ці выклікаюць занепакоенасьць". Бяз гэтых рысаў плюралізму й талерантнасьці няма дэмакратыі. Гэта занатавана Эўрапейскім трыбуналам пасьля аднае зь вядомых справаў. Бо калі нехта гаворыць нешта прыемнае, сымпатычнае, з чым усе згодныя, навошта яму, прабачце, свабода слова? Яго ўсё адно ўсе будуць хваліць і казаць, маўляў, ён гаворыць вельмі слушна. Свабода слова патрэбная найперш тым, хто выступае з поглядамі, здольнымі некага абурыць, абразіць ці занепакоіць. Паўстае пытаньне: каго можна абражаць?

Гэта даслоўна маё пытаньне...

- Тут у практыцы Эўрапейскага трыбуналу вельмі выразна зазначаныя два стандарты. Трыбунал выразна разьмяжоўвае сытуацыю палітыка ад сытуацыі звычайнага грамадзяніна. Палітыкам чалавек стаецца з уласнага выбару. Ніхто яго не прымушае. Як мы казалі, гэта прафэсія зь вельмі вялікай рызыкай. Людзі мусяць глядзець, што палітык робіць: і афіцыйна, і неафіцыйна, і ў прыватным жыцьці, і ў прафэсійным. Як ён сябе паводзіць? Якія пастановы прыймае? Людзі мусяць мець поўную свабоду камэнтараваць: аднaму палітык падабаецца, другому не, адзін кажа, што палітык – ідыёт, другі кажа, што не да канца ідыёт, але павінна быць поўная свабода публічных дыскусіяў. Калі мы пра звычайнага чалавека напішам, што ён здрадзіў жонцы, дык мы парушым ягонае права на прыватнасьць, нават калі ён сапраўды здрадзіў. А калі мы напішам гэта пра палітыка, альбо напішам, быццам маюцца падазрэньні, што той здрадзіў жонцы, дык нічога страшнага ня будзе, бо жыцьцё палітыка кантралююць асабліва ўважліва, і таму можна абсалютна свабодна яго ацэньваць.

Ёсьць такія прыклады?

- Шмат. А першай гучнай справай з гэтае сэрыі была справа „Лінгенс супраць Аўстрыі". Журналіст Лінгенс напісаў артыкул, дзе назваў тагачаснага канцлера Аўстрыі, спадара Крайскага, чалавекам, пазбаўленым годнасьці, які ня ў стане разьвітацца з фашыстоўскай мінуўшчынай. Прычынаю было тое, што адразу пасьля выбараў Крайскі бяз дай прычыны афіцыйна сустрэўся з кіраўніком малое прафашыстоўскае партыі, які ў часе вайны служыў у войсках СС ва Ўкраіне. Праўда, ён нікога не забіваў і ніхто яго ў гэтым не вінаваціў, але афіцэрам СС тым ня менш ён быў. Крайскі перад тэлевізійнай камэрай парукаўся з гэтым чалавекам, пасьля чаго журналіст напісаў, што гэта ганьба рукацца з колішнім фашыстам, і што не павінен быць прэм'ерам краіны чалавек, у гэткай ступені пазбаўлены годнасьці. Крайскі падаў на Лінгенса ў суд. Зьвяртаю ўвагу наўмысна: не пракурор быў супраць Лінгенса, які, маўляў, зьневажае галаву дзяржавы, але грамадзянін Крайскі падаў у цывільны суд на грамадзяніна Лінгенса, патрабуючы кампэнсацыі. Суд сказаў, што сапраўды спадара Крайскага зьняважылі, а Эўрапейскі трыбунал – у сваю чаргу – пастанавіў, што палітыкаў можна значна сьмялей крытыкаваць, і што Лінгенс меў поўнае права выказваць свой погляд.

Пазьней была яшчэ адна справа, калі гішпанскі сэнатар Кастэльс абвінаваціў урад свае краіны ў тым, што той падтрымоўвае баевікоў, якія паціху распраўляюода з баскійскімі дзеячамі, і, па сутнасьці, займаецца крымінальнаю дзейнасьцю. Журналіст ня меў аніякіх доказаў, проста пра гэткую дзейнасьць сэнатара людзі казалі. І гісторыя паўтарылася. Эўрапейскі трыбунал заявіў, што ў крытыцы ўраду можна пайсьці нават далей, як у крытыцы асобных палітыкаў.

На сёньня эўрапейскі стандарт гэткі: можна казаць тое, што абурае, абражае, альбо занепакойвае. Можна крытыкаваць грамадзянаў, але ў пэўных межах. Няма ніякіх межаў што да крытыкі прэзыдэнтаў і прэм'ераў.

А што са свабодай інфармацыі?

- Калі нехта напіша, што прэзыдэнт зрабіў нешта дрэннае, скажам, зацягнуў у ложак сваю стажыстку, дык ня можна патрабаваць, каб журналіст быў беспамылковы й пісаў чыстую праўду. Калі журналіст піша кампрамат на прэзыдэнта, дастаткова, каб ён па-журналісцку спраўдзіў свае зьвесткі.

Сапраўды, ёсьць пэўная прафэсійная этыка, існуюць акрэсьленыя прынцыпы спраўджваньня інфармацыі, напрыклад, каб інфармацыю пацьвярджалі некалькі незалежных крыніцаў.

- Журналіст мае права памыліцца, але пры ўмове, што ён па-свойму ўсё спраўдзіў, альбо калі напісаў шчыра, што яму гэта сказалі тры асобы, якіх ён апытаў, напрыклад, стоячы ў чарзе. Само тое, што ён нешта пачуў - гэта ж факт.

« Папярэдняя частка размовы | Працяг размовы »