Спадар Марэк, мы пазнаёміліся ўжо шмат з чым. Ведаем асноўныя правы й свабоды, ведаем гэтаксама, што ў асноўных законах нашых краінаў запісаныя розныя свабоды, правы грамадзянаў, але мне здаецца, мала хто верыць, што ўсё гэта сур'ёзна. Я згадваю шматлікія „мёртвыя" законы. Вядома, існуюць працэдурныя правы, што займаюцца практычным выкананьнем напісанага ў законах. Можа закранем таксама й гэта. Якія спосабы прыдумалі людзі, каб змусіць кіраўнікоў не парушаць правоў й свабодаў асобных людзей?

- Першыя два элемэнты – гэта канстытуцыйныя й адміністрацыйныя суды. Перад Канстытуцыйным судом абвінавачанае права, а не чалавек. Канстытуцыйны суд служыць таму, каб вырашаць, ці адпавядае канстытуцыі закон, ухвалены парлямэнтам. Часта ён дасьледуе, ці прыняты закон адпавядае ратыфікаваным гэтай дзяржавай міжнародным трактатам. І калі высьвятляецца, што не, гэткі закон перастае дзейнічаць. У некаторых канстытуцыйных судох 100% пастановаў тычацца правоў і свабодаў чалавека. Гэткім чынам, Канстытуцыйны суд пільнуе, каб заканадаўчая ўлада не пачала парушаць запісаных й гарантаваных Канстытуцыяй, а часьцяком міжнароднымі трактатамі, правoў кожнага з нас. Але ёсьць падзел на тры ўлады: заканадаўчую, выканаўчую й судовую. Канстытуцыйны суд займаецца заканадаўчай уладай. Выканаўчая ўлада – міністры, урадоўцы – кантралююцца адміністрацыйнымі судамі на роўні прыняцьця ўрадоўцамі сваіх пастановаў. І адміністрацыйны суд дасьледуе, наколькі пастанова ўрадоўца адпавядае праву. Скажам ёсьць у нас нейкая кватэра, якую можна даць толькі інваліду. Адміністрацыйны суд ня будзе цікавіцца, чаму гэтую кватэру далі чалавеку бязь левай нагі a не далі чалавеку бяз правай. Але калі чыноўнік дасьць гэтую кватэру сваёй цётцы, якая мае абедзьве нагі, тады гэткую пастанову трэба ўважаць за неправамоцную. Іншымі словамі, адміністрацыйная судовая сыстэма спраўджвае фармальную слушнасьць дзеяньняў дзяржаўнай адміністрацыі й мае моц адхіляць адміністрацыйныя пастановы.

А, дапусьцім, такія слушныя прававыя нормы ёсьць у дзяржаве не зусім дэмакратычнай...

- Ведаеце, пра адміністрацыйную судовую сыстэму наагул цяжка й падумаць у выпадку камуністычных ці таталітарных дзяржавамў. Бо гэткімі дзяржавамі кіравалі й кіруюць пры дапамозе арбітральных пастановаў чыноўнікаў. Гэта было сутнасьцяй структуры такіх таталітарызмаў. І вонкавы кантроль дзеяньняў гэткае адміністрацыі разьбіваў бы палітычны лад. У Польшчы адміністрацыйная судовая сыстэма дзейнічае ўсяго некалькі гадоў. Яна ўвесь час пашыраецца. Калі, напрыклад, адміністрацыя, прымаючы сваю пастанову, не абгрунтуе яе, калі не патлумачыць, чаму кватэру атрымаў чалавек бязь левае нагі, а не бяз правае, суд вырашае, што, магчыма, пастанова была слушная, але ў зьвязку з тым, што добрага абгрунтаваньня такая пастанова ня мае, яна не адпавядае фармальным юрыдычным вымаганьням, а таму спыняе дзейнічаць. Чыноўнік мусіць выразна абгрунтаваць, чаму ён прыняў гэткую, а ня іншую пастанову. Адсутнасьць абгрунтаваньня вядзе да адхіленьня прынятага ім рашэньня. Адміністрацыйная судовая сыстэма, што пільнуе паводзіны выканаўчай улады, разам з канстытуцыйнай судовай сыстэмай, што назірае за працай заканадаўчае ўлады - гэта дзьве судовыя асновы абароны правоў чалавека.

Ад звычайнага чалавека да высокіх судоў далёка, і мяне гэта крышку турбуе. Магчыма, маё пытаньне прагучыць наіўна, але растлумачце, калі ласка, як звычайны чалавек мае карыстацца ўсім гэтым?

- Звычайнаму чалавеку патрэбныя інструмэнты. Зразумела, мусіць існаваць магчымасьць усеагульнае канстытуцыйнае скаргі, каб кожны грамадзянін мог падаць скаргу ў Канстытуцыйны суд, а той каб спраўдзіў адпаведнасьць нейкага закону Канстытуцыі. Хаця, шмат у якіх краінах нашага рэгіёну гэтага пакуль няма, і гэтае права даступнае толькі палітыкам і партыям. У іншых краінах нашага рэгіёну, напрыклад, у Расеі, гэткая магчымасьць існуе, аднак там усё адно сыстэма ўсеагульнае канстытуцыйнае скаргі ня дзейнічае.

Чаму?

- Там проста паўстала праблема пераадоленьня пэўных псыхалягічных бар'ераў. Судзьдзі посткамуністычных краінаў, у якіх дзейнічае індывідуальная канстытуцыйная скарга,часта падкрэсьліваюць, што людзі не гатовыя ёю карыстацца. Людзі баяцца. Мы, відавочна, яшчэ многія гады будзем змагацца з гэтым. Тая самая праблема тычыцца скаргаў у Эўрапейскую камісію правоў чалавека. Некаторыя посткамуністычныя дзяржавы маюць права пісаць скаргі ў Эўрапейскі трыбунал правоў чалавека аб парушэньні правоў грамадзяніна ўрадамі гэтых краінаў. А тут паўстае псыхалягічны бар'ер...

У чым рэч?

- Слухайце: „Іван Іванавіч Іваноў супраць Расейскае Фэдэрацыі". Як вам гэта гучыць? Гэткія словы дрэнна ўспрымаюцца вухам жыхара Сярэдняй і Ўсходняй Эўропы. Як быццам той Іваноў зусім ня быў патрыётам! Паскуда й здраднік нейкі! Ну, як ён можа матухну-Расею па судох цягаць? Ды яшчэ па міжнародных?! Уявеце сабе працэс: Марэк Навіцкі супраць Рэспублікі Польшчa ў міжнародным трыбунале... А вось у дзяржаве з доўгімі дэмакратычнымі традыцыямі да гэтага ставяцца зусім наадварот. Джон Сьміт падае на Злучаныя Штаты скаргу ў міжнародны суд, і гэты чалавек успрымаецца як выдатны грамадзянін. Замест таго, каб зь сябрамі пайсьці ў паб, ён ідзе да адваката й дамагаецца, каб у ягонай дзяржаве жылося справядліва й добра! Ягоныя дзеяньні служаць іншым людзям. Пра гэтага героя пішуць газэты, і ўсе яго шануюць: „Гляньце, гэта ён паскардзіўся на нашую дзяржаву, каб нам у ёй лепей жылося!” Я думаю, што яшчэ шмат часу міне, пакуль мы навучымся ставіцца да суграмадзянаў, якія скардзяцца на нашыя краіны, як да нацыянальных герояў, а ня як да сьвіньняў і здраднікаў. Дарэчы, у Польшчы гэта на іншым роўні. На яшчэ ніжэйшым.

У якім сэнсе?

- У нармальнай краіне суд вырашае спрэчкі паміж грамадзянамі. Гэткая нэўтральная інстанцыя, у якую можна зьвярнуцца, калі з кімсьці паспрачаешся. У Польшчы практыка гэткая, што калі я, напрыклад, пасваруся з суседам – ці можна мне, скажам, трымаць ровары ў пад'езьдзе перад кватэрай, – дык мы з суседам можам лаяцца, можам нават пабіцца, і гэта яшчэ ўспрыймаецца нармальна, нікога гэта не занепакоіць, але калі я на яго – крый Божа – у суд падам, дык я ж – злы чалавек. Гэта ўважаецца за агрэсію, таму лепей таго суседа злаяць, ці нават пабіць. У нармальнай краіне мы з суседам узялі й дамовіліся б, што сапраўды нашыя погляды розьняцца, ну, дык чаго ж нам нэрвавацца? Хадзем у суд, хай нам дапамогуць, і тады мы зробім так, як той суд скажа. І мы надалей будзем гуляць з суседам у брыдж – спрэчка ня выклікае трагедыі. А ў нас, у Польшчы, падаць на некага ў суд – гэта найгоршая агрэсія й нянавісьць. Бо мы звыкліся да таго, што суд служыць ня нам, а некаму іншаму, уладам. Няпраўда! Суд служыць кожнаму з нас. Але тут патрэбныя гады, каб нешта зьмяніць ў сьвядомасьці.

Іншымі словамі, калі б я меў магчымасьць канстытуцыйнае скаргі, я тэарэтычна мог бы на падставе канстытуцыі зьмяніць няслушны закон?

- Не сьпяшайцеся... У дзяржавах Сярэдняй і Ўсходняй Эўропы гэтага ніколі не было. Суды дзейнічалі на падставе законаў, а ведамствы - на падставе законаў і распараджэньняў. Але не было магчымасьці прыйсьці да чыноўніка й сказаць, што я маю канстытуцыйнае права, і што ён на падставе канстытуцыі мусіць прыняць пастанову. Інакш кажучы, што судзьдзя мусіць глядзець не на законы, але на адзін асноўны закон, і на падставе яго прыняць пастанову, напрыклад, вынесьці прысуд. Розьніца ў тым, што ў нашых краінах – я кажу пра посткамуністычныя дзяржавы – да канстытуцыі доўга ставіліся як да сьмешнае паперкі, якая нікому ня служыць... Ну, можа палітыкам, але не звычайным людзям. А вось для таго самага амэрыканца канстытуцыя надзвычай важная, бо ён ведае моц гэтага закону. На жаль, у ніводнай краіне Сярэдняй і Ўсходняй Эўрoпы нічога падобнага пакуль няма. Няма й гэткага вельмі важнага інструмэнту, як кампэнсацыя за крыўду. Для людзей, выхаваных у нашай частцы сьвету, гэта гучыць як экзотыка, і таму я хачу падкрэсьліць, што гэта
існуе ў кожнай, даслоўна ў кожнай дэмакратычнай краіне: і ў Швайцарыі, і ў Злучаных Штатах, і ў Канадзе існуе кампэнсацыя за парушэньне правоў чалавека. Гэта азначае, што калі дзяржаўны чыноўнік сваёю пастановаю парушыць маё права ці свабоду, я магу пайсьці ў суд, і скажу пра гэта. Калі суд прызнае маю рацыю, чыноўнік заплаціць мне кампэнсацыю. Часам толькі асабіста ён, часам і адпаведная ўстанова, але ўрадовец – ва ўсіх выпадках. Гэта вельмі істотна. 3 аднога боку, мне плацяць кампэнсацыю за тыя страты, што я панес праз дрэнную пастанову ўрадоўца, і гэта ёсьць шмат у якіх з нашых краінаў. Зь іншага боку, гэта вяртаньне справядлівасьці праз кампэнсацыю за тое, што я меў маральную крыўду, што нехта парушыў маё права ці свабоду. І гэтага элемэнту яшчэ няма ў дзяржавах посткамуністычнай Эўропы. Перад Другой Cусьветнай вайной ён быў, але камунізм зьліквідаваў яго. Дарэчы, аргумэнтацыя камуністаў была вельмі спрытная: маўляў, ня можна маральную крыўду за парушэньне чыёйсьці годнасьці кампэнсаваць грашыма. Гэта гучала вельмі элегантна, але азначала, што калі Вас растапталі й прынізілі, дык Bы так і застанецеся пакрыўджаны, а вінаватыя былі быццам бы чыстыя. У сапраўднасьці ўсё выглядае іначай: калі Вас прынізяць, парушаць Вашую свабоду, дык, зразумела, што грошы не кампэнсуюць усяго. Але, здаецца, кожная жанчына дасканала адчувае, што калі ў гэткай сытуацыі ёй сплоцяць кампэнсацыю і яна зможа на месяц паехаць у Парыж, накупіць сабе там модных спадніцаў на найбліжэйшыя два гады, дык, не зважаючы ні на што, яна адчуе сябе лепей. Ды й калі мужчына, якога пакрыўдзіў чыноўнік, перасядзе з „Жыгулёў" на "Audi", яму таксама лягчэй будзе перажыць крыўду. Вядома, што крыўды не кампэнсуеш грашыма, але яны дазваляюць пакрыўджанаму годна перажыць прыніжэньне. Дарэчы, яшчэ больш істотна тое, што чыноўнік, які мяне пакрыўдзіў, будзе ўсьведамляць, што ён парушае маё канстытуцыйнае права, і што празь некалькі месяцаў да яго прыйдзе іншы чыноўнік і скажа: „Даражэнькі, аддавай свой тэлевізар і машыну, бо трэба кампэнсаваць крыўду людзям, якім ты служыш". Гэта дзейнічае ва ўсім дэмакратычным сьвеце.

А гучыць не зусім пераканаўча. Здаецца, што вельмі цяжка быць чыноўнікам у цывілізаванай дзяржаве...

- Ну, гэта зусім не азначае, што чыноўнікаў увесь час па судох цягаюць, і што людзі баяцца быць чыноўнікамі. Проста, гэта адзіная рэч, якая рашуча зьмяніла дачыненьні паміж грамадзянінам і дзяржаўным функцыянэрам, прадстаўніком улады: мысьленьне кішэньню. чыноўнік, які ведае, што ён заплаціць за парушэньне маіх асноўных правоў і свабодаў, зусім іначай думае й дзейнічае. І грамадзянін, які ведае, што ўрадовец - гэта ня Бог, і што на яго можна паскардзіцца, адчувае сябе йнакш перад паліцыянтам, пракурорам ды іншымі функцыянэрамі. Разумееце? Гэта ня столькі дае працу судом, колькі зьмяняе дачыненьні паміж грамадзянінам і дзяржавай.

Здаецца, гэта ня ўсе прылады, што мае грамадзянін, і што дазваляюць яму абараняць свае правы й свабоды?

- Ня ўсе. Чарговая прылада, прыдуманая дзеля абароны правоў і свабодаў кожнага з нас – гэта грамадзянскі праваабаронца. Гэтую пасаду стварылі ў Швэцыі на пераломе XВІІІ-XІX стагодзьдзяў. Сто гадоў таму ён зьявіўся ў Фінляндыі, а потым, па Другой Сусьветнай вайне, у большасьці дэмакратычных краінаў. Цывільны праваабаронца – гэта ня ўлада. Гэта галоўнае, што трэба памятаць. Праваабаронца не прыймае ніякіх пастановаў, бо ён ня мае гэткага права. Але гэты чалавек мусіць быць аўтарытэтны. Ён мае права фармуляваць свае сумневы. Калі недзе ў судзе вынесены правамоцны канчатковы прысуд, праваабаронца можа параіь суду эадумацца яшчэ раз... Пастанова ўсё адно будзе ўхвапеная судом, а не праваабаронцам. У тых краінах, дзе няма канстытуцыйнае скаргі, грамадзянскі праваабаронца зьвяртаецца ў Канстытуцыйны суд з пытаньнем: „Ці адпавядае гэты закон правом і свабодам асобных людзей?" Тут гэтаксама вырашае суд, а не праваабаронца.

А што тады ў моцы самога праваабаронцы?

- Ён можа адсылаць афіцыйныя запыты ва ўсе ўладныя інстанцыі, што абавязаныя яму адказаць, але ён ня можа загадаць міністру. Кожны міністар змушаны тлумачыць свае дзеяньні перад праваабаронцам, чаму ён дзейнічае так і так, але ніякіх ягоных загадаў ня выканае. Роля грамадзянскага праваабаронцы залежыць у вялікай ступені ад таго, які чалавек знаходзіцца на гэтым высокім становішчы. Гэта можа быць вельмі важны інстытут, што значна ўплывае на рэчаіснасьць у краіне, але калі гэты чалавек будзе слабы й бязвольны, тады можа высьветліцца, што інстытут праваабаронцы нічога не дае.

Польшчы з грамадзянскімі праваабаронцамі пашчасьціла. Пра іх гаворыцца ў прэсе, яны вядомыя й шанаваныя людзі...

- У Польшчы першага грамадзянскага праваабаронцу прызначылі яшчэ за камуністычных часоў. Гэта быў такі экспэрымэнт уладаў. Дарэчы, няўдалы экспэрымэнт, як пазьней высьветлілася. Камуністы памылкова абралі асобу, якая пасьля ўступленьня на пасаду сталася абсалютна незалежнай, пачала сумленна выконваць свае абавязкі. І ў нас абаронца правоў грамадзян выканаў вельмі важную ролю ў працэсе мадыфікацыі юрыдычнае сыстэмы, у дзеяньнях на карысьць абароны правоў чалавека. Ёсьць яшчэ адна важная рыса грамадзянскага праваабаронцы: гэта не бюро скаргаў. Людзі накіроўваюць да яго сваю інфармацыю, прапановы й просьбы дапамагчы, але праваабаронца ня мае абавязку займацца кожнаю справаю. Ён самастойна абірае тыя справы, якімі хоча заняцца. Каб ён мусіў займацца усімі скаргамі, дык ён стаўся б звычайным бюро скаргаў і нічога не дасягнуў бы. А ён абірае дзьве-тры, дзесяць справаў у год і спрабуе давесьці іх да канца. Зразумела, гэта зноў пытаньне якасьці працы гэткага чалавека, наколькі трапна ён абірае сабе мэты, ці здольны ён вызначыць тыя праблемы, якія на дадзены момант турбуюць усіх.

Усе прылады пералічаныя. Пануе дэмакратыя, так?

- Не. Ёсьць яшчэ дзьве прылады, зьвязаныя з тым, што нашая дэмакратыя папсавалася. Некалі існавала клясычная задума Мантэск'е, у якой дзяржаўная ўлада была падзеленая на тры часткі: заканадаўчую, выканаўчую й судовую. Яны меліся быць незалежныя адна ад аднае, адна адну кантраляваць. Гэта даволі добра дзейнічала, пакуль не паўсталі вялікія палітычныя партыі. А яны зьявіліся, бо было ўведзенае ўсеагульнае выбарчае права. Трэба таксама памятаць, што права галасаваць для ўсіх грамадзянаў – задума параўнальна новая. Да Першае Сусьветнае вайны нідзе не было ўсеагульнага доступу да галасаваньня. Раней было мноства абмежаваньняў. Напрыклад, дэпутатаў маглі выбіраць толькі тыя, хто валодаў значнай маёмасьцю, альбо тыя, хто плаціў падаткі больш за вызначаную суму... Дарэчы, гэта мела пэўнае абгрунтаваньне: толькі тыя, хто дае дзяржаве грошы, могуць мець уплыў на тое, як тая дзяржава функцыянуе, а калі нехта ня плоціць дзяржаве, дык якім правам ён мае вырашаць, што робіцца з падаткамі? Былі пэўныя вымаганьні, каб толькі адукаваныя людзі галасавалі (дарэчы, няблага прыдумана!), а у Швайцарыі жанчынам дазволілі галасаваць толькі зусім нядаўна. Так ці іначай, яшчэ ў XIX стагодзьдзі ў выбарах удзельнічала даволі невялікая група людзей, і яны міжсобку з свайго кола абіралі парлямэнтароў. Яны, у прынцыпе, амаль усе былі знаёмыя. Потым гэта зьмянілася. Калі выбарчае права сталася агульнадаступным, людзі ўжо ня ведалі кандыдатаў, і паўстала патрэба стварэньня палітычных партыяў. Кандыдаты пачалі ствараць выбарчыя структуры, каб выбарнік меў хоць нейкую інфармацыю наконт пэўнае партыі. Менавіта тады перастала iснаваць клясычная дэмакратычная дзяржава. Бо калі нейкая палітычная партыя выйграе ў выбарах, тады яна й выдае законы. Ва ўсіх эўрапейскіх палітычных сыстэмах рашучы ўплыў на выбар урадаў мае парлямэнт, і атрымоўваецца, што тыя самыя людзі, якія прыдумляюць законы, самі сябе абіраюць на міністраў, а потым выкарыстоўваюць уласнаручна створаныя законы. Дык дзе ж тут падзел паміж заканадаўчай і выканаўчай уладамі? Адны й тыя ж людзі пішуць законы, і выкарыстоўваюць іх на практыцы! А калі – крый Божа – парлямэнт альбо ўрад маюць уплыў яшчэ й на судовую сыстэму, тады ўжо поўная трагедыя! Тады ўжо няма ніякага падзелу ўлады. Адна хеўра выйграе выбары, зьнішчае падзел уладаў на тры часткі й забірае ўсё. Можна здагадвацца, наколькі гэта пагражае правам чалавека й грамадзяніна.

Дзе выйсьце?

- Сытуацыю можна паспрабаваць уратаваць, уводзячы элемэнты непасрэднай, наўпроставай дэмакратыі. Гэткія як грамадзянскі рэфэрэндум ці грамадзянская заканадаўчая ініцыятыва. Сутнасьць цывільнага рэфэрэндуму ў тым, што калі акрэсьленая група грамадзянаў паставіць свае подпісы пад патрабаваньнем правесьці рэфэрэндум на тэму скасаваньня дзейнага заканадаўства, якое яны ўважаюць за дрэннае, немаральнае й шкоднае, тады ўлада абавязаная ў акрэсьленым часе зладзіць галасаваньне. І калі акрэсьлены адсотак людзей на рэфэрэндуме выказваецца супраць няслушнага закону, такі закон скасоўваюць. Гэта вельмі важная, вельмі магутная прылада. Гэта магчымасьць грамадзянаў скасаваць дрэнныя правы без удзелу палітыкаў. Самі грамадзяне могуць сабраць подпісы, і расправіцца з дрэнным законам. Ёсьць толькі адно абмежаваньне: нельга патрабаваць рэфэрэндуму аб падатках, але гэта зразумела, чаму...

Сапраўды зразумела. А грамадзянская заканадаўчая ініцыятыва?

- Часта здараецца так, што ў грамадзтве здараецца нейкая нявыкрутка, балючая праблема. Напрыклад, трэба паправіць дрэнны закон, ці ўвесьці новы, а парлямэнтары ня хочупь гэтым займацца, робячы выгляд, што ня бачаць аніякае праблемы. І калі адпаведная колькасьць людзей паставіць свае подпісы пад праектам новага закону, гэтую ініцыятыву парлямэнт мусіць прыняць і пільна разгледзець. Зразумела, парлямэнт можа ўхваліць гэткі закон альбо яго адхіліць, але ўжо няма магчымасьці казаць, што праблема ня йснуе. А калі парлямэнт адхіліць гэткую ініцыятыву – тады людзі разьлічацца з палітыкамі падчас найбліжэйшых выбараў. Гэткім чынам, ёсьць яшчэ адна магчымасьць, каб людзі самi ўводзілі патрэбныя ім законы. Чарговая прылада абароны адзінак – дэцэнтралізацыя ўлады.

Дэцэнтралізацыя?

- Адназначна. Як правіла, чым менш улады ў руках ураду, тым больш правоў маюць нізы, мясцовыя самакіраваньні, іншыя структуры, тады сытуацыя асобнага чалавека лепшая, і ён адчувае сябе больш бясьпечна. Проста грамадзянін мае большы ўплыў на чыноўнікаў на ніжэйшых роўнях, бо ў часе выбараў у мясцовыя ўлады больш магчымасьцяў, як на выбарах у парлямэнт. Ды й мясцовую ўладу грамадзянам лягчэй кантраляваць.

А Трэці сэктар? Няўрадавыя арганізацыі?

- Яны вельмі важныя. Мы ўжо згадвалі пра тое, што кожны з нас рэпрэзэнтуе шматлікія меншасьці і вельмі часта большасьць абыякавая да іхных праблемаў. Але людзі ў краінах з разьвітай дэмакратыяй навучыліся арганізоўвацца паводле свае прыналежнасьці да меншасьцяў. Паўстаюць няўрадавыя арганізацыі, што дзейнічаюць паводле патрэбаў сваіх меншасьцяў. Я казаў на пачатку, што ня кожны кіраўнік краіны дрэнны, але натура ўлады такая, што ён раней ці пазьней будзе імкнуцца абмяжоўваць правы й свабоды людзей.

Напрыклад, у Нарвэгіі сярэдні грамадзянін – сябра 23 няўрадавых арганізацыяў, што маюць бараніць яго ад уладаў. Адзін мае ўдзел у арганізацыях, што змагаюцца за тое, каб на вакзалах можна было курыць, другі змагаецца за тое, каб забараніць курэньне паўсюль, а ня толькі на вакзалах. Часта гэта супярэчныя інтарэсы. Пра дзейнасьць гэткіх арганізацыяў кажуць, што гэта – актыўнасьць каранёў травы. Карані кожнае травінкі слабенькія, але калі яны сплятуцца зь іншымі, дык разам створаць гэткую элястычную мураву, якую вельмі цяжка разарваць. Гэтак і зь няўрадавымі арганізацыямі, што сплятаюцца й абараняюць чалавека ад улады альбо ад таго, чаго ўлада для грамадзяніна ня робіць.

Гэта вельмі эфэктыўна дзейнічае, і я не ўяўляю, як прававая дзяржава, у якой ахоўваюць правы чалавека, можа функцыянаваць бяз гэткае грамадзкае тканкі. Толькі людзі самі, зьбіраючыся ў групы, у мноства групаў, могуць эфэктыўна абараніцца ад улады.

Дзякуй Вам за размову.

- І вам дзякуй.

Запісана ў кастрычніку-лістападзе 1998 г..

« Папярэдняя частка размовы