Професор Тімоті Снайдер з Єльського університету
Пане професоре, чи Вам не здається, що Генрик Юзефський, Юзеф Пілсудський і Тадеуш Голувко попри свій розум та знання сутності більшовизму, програли цю гру за Україну, бо недооцінили СРСР загалом і Сталіна зокрема. В них було таке уявлення, що Радянський Союз це свого роду велетень на глиняних ногах, який рано чи пізно впаде через свої національні проблеми. Теж неодооцінено ролі українізації, яка була вдалим ходом більшовиків, і що породило відповідь у вигляді Волинського екперимету Юзефського.Це дуже цікава думка. Маю дві, або навіть три відповіді. По перше – Юзефський, Пілсудський, Голувко – ці люди дуже добре розуміли більшовизм та Леніна, бо - і це твердження є контроверсійним для поляків але є очевидним, що вони походили власне з того самого середовища. Тобто, політично вони не були комуністами, але вони були конспіраторами із колишньої Російської імперії, і знали таких людей як Леніна, а отже значною мірою розуміли про що йдеться. Якщо Ви маєте рацію, то Ви маєте рацію у зв’язку зі сталінізмом-вони не розуміли, і швидше за все не могли зрозуміти, сталінської „другої революції”, а саме трансформації радянської економіки, колективізації. По друге - колективізація є тим ключовим моментом, бо усі польські спроби використати українське питання на Радянській Україні полягали власне на культурі. І якщо б Сталінові вдалося кардинально змінити українську економіку та суспільство на радянській Україні, то власне це звернення до культури не мало б значення. І саме так і сталося.
І по третє- коли йдеться про українізацію, то „совєти” мали певну перевагу над поляками, бо вони не мали Галичини, і мали можливість, так би мовити, розпочати українізацію практично з нуля. Отже, коли вони щось пропонували в рамках радянської українізації, то це було щось зовсім інше, додаткове, тоді коли поляки, з другого боку, мали справу із Галичиною, де вже мала місце перша українізація, тобто українська політика була можливою під час Габсбургської імперії – там вже був український рух, українська культура, котра була на високому рівні, і напевно найважливіше – там вже відбулася українсько-польська війна за Галичину. Можна було проводити українізацію лише виключно на Волині, там де її до того часу не було. І ще одне - після того як совєти анексували Галичину, вони зіткнулися з тими самими проблемами що й поляки після І-ої світової війни.
А як в контексті згаданого вже Волинського експеримету Юзефський бачив вирішення проблеми українців в Галичині? І чи Вам не здається, що в сучасній українській історіографії якщо йдеться про політику Юзефського, то акцентується в основному на її негативних сторонах? Натомість не помічається, що вона дала сильний імпульс для розвитку українського життя на Волині.Якщо йдеться власне про Галичину, то для таких людей як Юзефський, Галичина була вже втраченою справою. Вони вважали, що український націоналізм, у галицькому виданні, був в своїй суті антипольським, з чим вони не були в змозі боротися. І власне йшлося про те щоб розділити Галичину та Волинь і розпочати з самого початку формувати нову лояльну щодо Польської держави, українську націю. Що стосується української історіографії, її перспективи є природно національними. Переважно українські історики, котрі працюють зазвичай в контексті польських репресій, помічають лише репресивну сторону цієї політики. І потрібно відверто зауважити, що політика Юзефського була репресивною. Юзефський хотів мати в своїх руках волинських діячів, котрі б боролися із комуністичним рухом на Волині, що був по свої суті масовим українським рухом на цих теренах.
Проте Ви праві в тому, що часто не помічається позитивний бік, бо по перше –завжди простіше відповідати, що це ще один проект польської колонізації. І по друге – в сучасній Україні не завжди помічається власне ця гра між Польщею і СРСР, не помічається також, що були такі поляки як Юзефський чи Пілсудський які не прагнули нашкодити українцям, а хотіли щоб була українська нація, яка була б в стані протистояти комунізму і більшовикам.
В своїй книжці Ви вказуєте, що на початку 1930 року існувала можливість війна між Польщею та Радянським Союзом, і що в цей час співвідношення сил було досить порівняльним. Звичайно історія не має відповіді на питання в стилі – що було б якби ? – але все ж таки якби ця війна вибухнула, чи вона б щось змінила? Чи могло б це зупинити сталінську колективізацію?
Як Ви слушно зауважили історія не відповідає на питання, що було якби і фактично історик не може відповісти на це питання як історик. Можу лише сказати, що невідомо, що б сталося, але якби полякам вдалося запобігти колективізації, то ціла історія 20-го століття на Україні виглядала б по іншому, бо взагалі найважливішою подією в історії сучасної України є власне колективізація. І 30-тий рік є ключовим, бо тоді колективізацію ще впроваджено до кінця, і якби комусь, наприклад полякам, вдалося затримати цей процес, то сучасна Україна виглядала б по іншому.
Пане професоре, в кінці Вашої книжки Ви віддаєте належне ідеям Генрика Юзефського та Юзефа Пілсудського в контексті польсько-українського порозуміння, зокрема після падіння комунізму в Центрально-Східній Європі. Можливо це буде питання з таким брутальним відтінком – але чи не здається Вам, що значну роль в цьому порозумінні відіграли польсько-українські чистки на теренах Галичини та Волині, а особливо сталінська репресивна політика. Можливо якби не Сталін ми і далі мали б польсько-український конфлікт?Знаєте такі питання складні, бо коли Ви кажете, якби не Сталін.. то одразу треба собі увляти інший світ і можливостей є багато. Я можу звичайно уявити собі світ без Сталіна в якому б українці та поляки знайшли б спосіб для поєднання. Я б сказав так, що якщо відбудеться, щось страшне ми хочемо, щоб навіть в такій ситуації були якісь позитивні сторони. Тобто можна сказати, що завдяки Голокосту сьогодні немає польсько-єврейської проблеми. Проте головним тут є те, що був Голокост. Можу сказати, що завдяки політиці Сталіна і етнічним чисткам на Західній Україні немає конфлікту між українцями і поляками, бо там немає поляків. Проте мені здається, що краще було б якби не було Голокосту, сталінського терору і етнічних чисток, щоб народи намагалися порозумітися самі.
(Запрошуємо прослухати звуковий файл)
Матеріал підготував Назар Олійник