Професор Тімоті Снайдер з Єльського університету
Сьогодні ми поговоримо про історичну спадщину цього державного утворення та формування народів, що входили до його складу. Наш співрозмовник відомий американський історик, професор Тімоті Снайдер з Єльського університету.
Як Ви, людина Заходу, оціните культурно-історичну спадщину Речі Посполитої двох народів? Йдеться про те, що попри все оминути цю ностальгію і романтизм, який витає над історією І Речі Посполитої з часу її зникнення.
Так 19 століття було зі зрозумілих причин століттям ностальгії за І-ою Річчю Посполитою, яка проіснувала до 1795 року, тобто фактично до самого 19 -тогостоліття. Такі постаті як, наприклад, Юліуш Словацький чи Адам Міцкєвич належали до покоління, чиї батьки пам’ятали часи І Речі Посполитої. Отже нам важко побачити реалії І-ої Речі Посполитої, бо між нами та нею, присутня та ностальгія, пам’ять та поезія . На мою думку, якщо йдеться про мене, як людину з Заходу, то нам Річ Посполита Двох Народів, взагалі є надзвичайно складною для зрозуміння, бо головний напрямок історії Франції, Німеччини, Англії, навіть Австрії є формування, централізованої держави того чи іншого зразка. У Польсько-Литовській Речі Посполитій такої централізованої держави не було. В розумінні Заходу держави не було, були швидше сейми, сеймики, постійні переговори.
Якщо і є якась справжня користь, коли йдеться про І-шу Річ Посполиту, і говорю це скоріше не як історик, а оцінюю це з політичної точки зору, то мені здається, що це була політична система побудована на ідеї громадянства, тобто – етнічність була важливою, але можна було брати участь у системі незважаючи на етнічну та релігійну приналежність. Це було фундаментом польської історії протягом століть. Тому полякам про це варто пам’ятати, але поляки також повинні розуміти, що то не була Польща в сучасному етнічному розумінні.У випадку з українцями, білорусами та литовцями, так само, тобто не слід мислити, що це була Польща, яка проводила колоніальну і репресивну політику, а що це було державне утворення, котре уможливило певний контакт з Європою і європейською цивілізацією.
Чому на Вашу думку не вдалося не знайти інституційного вирішення для русинів-українців і постання Речі Посполитої трьох Народів? Чи була це альтернатива для врятування Речі Посполитої, зокрема вже тоді коли почалося повстання Хмельницького?
Мені здається те, що не відбулося порозуміння після повстання Хмельницького було швидше випадковістю і ніхто тоді не вважав, що цей поділ буде постійним. Якби хтось сказав скажімо в 1655 році, сказав, що Україна головним чином буде під впливом Москви і так буде протягом наступних чотирьох століть, то це б прозвучало дивно.
На мій погляд, якби була можливість Речі Посполитої трьох Народів, то вона мусіла б полягати на наступному, що козакам мали б бути надані права, якщо не рівних шляхті, то принаймні якихось прав. Королі цієї Речі Посполитої якийсь час повинні були б походити з України, тобто це мали б бути українські магнати. Думаю, що це було можливе, але це не вдалося через повстання Хмельницького, бо воно було чимось цілковито страшним для всіх, в тому числі і для українців. Другою причиною чому не постала Річ Посполита, було те, що польська шляхта не хотіла ділитися правами з українськими козаками. Шляхта не хотіла б щоб була держава, бо шляхта прагнула сама правити.
Якщо перейти до 19 століття, коли зникла Річ Посполита і почалося формування сучасних націй. Українська історіографія в цьому плані концентруються на просвітницько-культурній діяльності інтелігенції, яка відіграла провідну роль у формуванні українського народу. В той же час Ви у своїй книжці “Реконструкція народів” висвітлюєте, цікавий аспект, а саме, що поділ українських земель між імперіями Габсбургів та Романових сприяв українській справі, бо вони конкурували в цьому питанні і не підозрюючи, створювали цій інтелігенції хороше поле для маневру.
Може почну із принципового аргументу, а саме – нема народу, можливо за винятком Англії та Франції, котрий чимось не завдячує великим державам. Звичайно американці про це так не думають, але якби не було франко-англійської війни у 18-тому столітті, то не виникнув би американський народ, принаймні не в тій формі.
Якщо йдеться про Україну, то в цій книзі мова йде винятково про Галичину. Як відомо, Галичина була місцем, де Російська імперія і Габсбурги боролися за впливи. Мій аргумент полягає в тому, що у випадку коли все населення окремого народу знаходиться під владою однієї імперії – це проблема, а коли населення є поділене, то це нагода, бо тоді одна або інша імперія в той чи інший момент може підтримувати цю національну меншину, проти іншої імперії, щоб ця меншість була лояльною. Наприклад, порівняймо українців із білорусами. Яка є різниця у 19-тому столітті? На мою думку головна різниця полягає в тому, що українці Російської імперії мають куди емігрувати, можуть емігрувати до Галичини і там знайти роботу, друзів, мову, газети. Натомість білорус котрий емігрує, не має куди емігрувати. З іншого боку, коли національне питання є більш розвинене в Галичині, як було в кінці 19 ст., то самі галицькі українці можуть експортувати ідеї, пресу, історичні книжки і т.д., тоді як це не є можливим у випадку з білорусами, бо нема „Білорусії” поза Росією. Національний міт говорить, що нічого гіршого за поділений народ немає, що це дуже важка доля. Звичайно це так, але для формування народу, краще коли народ є поділений між трьома, чи двома імперіями, ніж коли він є керованим однією імперією.
В багатьох національних історіографія глорифікується збройна боротьба, повстання та війни. Поширений погляд, що народ виникає з боротьби і повстання і, що без цього елементу важко собі уявити формування народу чи завжди це є так?
Взагалі, якщо йдеться про повстання, завжди є дві сторони аргументів. Одна сторона каже те, що ви говорите, що повстання будить народ, створює легенди- без повстань нема історії. Однак протилежна сторона має такий контраргумент - що повстання творить ворогів там де їх не було, що повстання нищить найкращу частину народу, створює легенди, а легенди є шкідливими, бо вчать наступні покоління, що краще боротися ніж вчитися.
Якщо йдеться про Ваше питання, то є народи, котрі взагалі ні за що не боролися із зброєю у руках, і котрі, як народи, є швидше ефективними, плідними –це наприклад чехи. Чехи вели політичну боротьбу і були моменти насильства, але вони не були надзвичайно важливими. Від 17 століття чехи фактично не боролися, у військовому сенсі, однак чеський народ існує.
(Запрошуємо прослухати звуковий файл)
Матеріал підготував Назар Олійник