Сьогодні ми поговоримо про ставлення Заходу у 20-30 роки ХХ століття до Радянського Союзу. Про те, чому багато письменників, філософів та публіцистів були захоплені більшовизмом і мовчали про жахіття сталінізму. Нас теж цікавитиме, що привело до того, що Європа і Америка відмовилися від конфронтації з СРСР і активно співпрацювали з ним у економічній та політичній сфері. Наш гість – американський історик, професор Даріуш Толчик з університету Нью-Джерсі, автор книги "Гулаг в очах Заходу".

В своїй книжці Ви пишете, що спеціалісти від радянської пропаганди поділяли західних інтелектуалів, які прибували до Радянського Союзу за такими категоріями – наївний, амбітний, поверхневий і підкупний та застосували відповідні методи впливу щодо кожного. Яких інтелектуалів на Вашу думку було найбільше, якщо користуватися цією класифікацією?

Даріуш Толчик: Важко сказати, яких інтелектуалів було найбільше, бо вони не завжди говорили прямо і правду. Думаю, що на самому початку, тобто в часи революції, червоного терору, а потім громадянської війни, багато західних інтелектуалів, захоплених більшовицькою Росією, власне, це чинили з наївності. Таким дуже типовим прикладом може бути американський журналіст Джон Рід, який їздив по світі в пошуках пригод і його цікавили такі теми як революція. Він приїхав до Росії. Це було після його перебування в Мексиці, де вибухнула революція Панчо Вільї і Емільяно Сапати. Рід, приїхавши до Росії, нічого не знаючи про країну, одразу ж направився до найбільших революціонерів, до більшовиків, щоб від них детальніше дізнатися про революцію. Вже цей факт промовисто свідчить про його наївність. Зрозуміло, більшовики швидко зорієнтувалися, що можуть йому розповідати все, що хочуть. Це приклад такої наївності, яка була спочатку. Натомість чим далі, тим менше було місця на наївність і входили в гру вже інші мотиви. Перш за все – політичний розрахунок. Чимраз більше, особливо в 30-тих роках, мислилося в категорії політизованої правди, а наївність відходила на узбіччя.

У 30-тих роках, під час Великої депресії, Захід, а в першу чергу Америка, розпочав активно співпрацювати з СРСР на економічній ниві. Чи тут були важливими лише інтереси бізнесу? Наскільки західні уряди знали правду про те, що відбувається в СРСР?

Даріуш Толчик: Так, це дуже цікаве питання, бо бізнес-інтереси відігравали дуже важливу роль. Західні фірми бачили велику нагоду для ведення справ у Москві. Радянський уряд міг будувати економіку тільки в якійсь співпраці із Заходом, використовуючи західні технології. Проте, це не єдині причини, якщо мова заходить про американську владу. Недавно я наштовхнувся на документи, які свідчать про те, що американський уряд знав набагато більше про темні сторони радянського ладу вже на початку 30-тих років, ніж нам це здавалося раніше. Звичайно, інформація трималася в таємниці. Особливо це стосується адміністрації Рузвельта. На початку 30-тих американські дипломатичні представництва, ще до того як були нав’язані офіційні відносини між США та СРСР, збирали дані про Радянський Союз і були численні звіти про масовий голод в Україні. Ця тема була добре знана держдепартаменту США, але вона утримувалася в таємниці. Чому? Тому, що Рузвельт від самого початку мав наступний погляд щодо співпраці з Радянським Союзом. З одного боку він вважав, що торгівля з більшовиками допоможе США вийти з економічної депресії. Одночасно він був переконаний, що Радянський Союз може стати потенційним союзником на Тихому океані, де Рузвельт хотів затримати японську експансію. Фактично, з самого початку американський президент не хотів допускати до громадської думки інформації про негативні сторони Радянського Союзу. Таким чином, це був певний стратегічний розрахунок. Зрештою, це дуже цікава постать, адже Рузвельт був одним з найбільш ефективних політиків свого часу. Однак, з іншого боку, вражаючим є те, наскільки він намагався вірити своїм власним побажанням на адресу Сталіна і СРСР. Наприклад, висилаючи послів до США, він добирав людей з прорадянськими поглядами і потім очікував звітів відповідного характеру, в які намагався вірити. Дуже часто говорив так, якби вірив у той образ Радянського Союзу, який сам же намагався творити для американського суспільства.

Можна сказати, що від часів реформ Петра І в Європі, а згодом в 19-тому столітті в Америці, починається захоплення Росією як країною великих можливостей. Ми теж знаємо про популярність російської культури. Проте, в один момент більшовики знищили тут класичну Росію і її культуру. Однак, зачарування чи радше фасцинація продовжується, але вже Радянською Росією. Як це корелює між собою?

Даріуш Толчик: Фасцинація Росією, як Ви зауважили, можна сказати, починається на Заході, в Європі, з часів Петра І, який служив зразком освіченого володаря і котрий надихав таких філософів-освітників як Вольтер. Вони вірили в те, що все людство можна реформувати згори і зробити світ більш раціональним і тому більш щасливим. Проте, ця фасцинація мала багато сюжетів. Наприклад, під кінець 19-того століття на Заході був дещо парадоксальний мотив катастрофи. Багато мислителів у той час, наприклад Ніцше, твердили, що західна цивілізація вмирає, що є слабкою і безплідною, але вона відродиться, коли прийдуть якісь нові варвари, знищать її, а на її місці постане щось нове. Звичайно, ж де можна було знайти таких варварів? Власне Росія підходила для проекції такого типу ідеології. Тобто була така навіть фаталістична течія, яка вважала, що навіть, якщо Росію і більшовиків визнати якимось втіленням варварства, то можна говорити про це варварство, як про щось, що відроджує. Дехто навіть приписував більшовицькому варварству духовну силу відродження, наприклад французький мислитель П’єр Паскаль, котрий перебував у Росії під час революції та піддався цього типу захопленню. Потім, правда, він відійшов від цього. Тобто можна в такий спосіб узгоджувати ці дві сторони – варварство і фасцинація.

Кожне порівняння в історії має свої обмеження. Та все ж... Чи не здається Вам, що ми маємо схожу ситуацію як і в 30-тих роках, коли гору беруть інтереси бізнесу і відбувається співпраця з такими країнами як Китай, коли замовчується правда про злочини режиму і про систему таборів Ляогяй, що схожа за своєю суттю до Гулагу. Чи не буде так, що за 30-40 років суспільство на Заході дізнається, що влада знала набагато більше і мовчала?

Даріуш Толчик: Думаю, що так є. Я не підозрюю західних урядів в якомусь незнанні в цій справі. Думаю, що небагато що міняється. Тобто існує стала позиція, назвімо її пробізнесовою. Pecunia non olet – гроші не пахнуть. Так само як американські бізнесові кола в 30-тих роках не хотіли нічого говорити про Радянський Союз часів Сталіна, оскільки це не сприяло діловим контактам, так само відбувається і сьогодні. Думаю, тут ті ж самі причини. Якщо йдеться про знання ситуації, то воно є і, напевно, більш глибоке і ґрунтовне, ніж та інформація, котра поширена в суспільстві. Головна різниця між часами Сталіна і сьогоднішнім ставленням Заходу до таких країн як Китай, Північна Корея, – це те, що не відіграє такої ролі ідеологічний елемент. Ми тут маємо справу з чистим бізнесом і політичним розрахунком. Однак, це суть політики – маючи справу з потугами і відповідно сильними країнами, країни Заходу завжди беруть в розрахунок їхні інтереси при будь-яких політичних маневрах. Це органічна складова світової політики і не знаю, що тут могло б змінитися. Може, це песимістичний підсумок, але так є.  

Назар Олійник