Наш суразмоўца – былы амбасадар Польшчы ў Расеі Ежы Бар. Дыплямат мае вялікі досьвед працы ў постсавецкіх краінах. Акрамя Масквы, дзе Ежы Бар быў афіцыйным прадстаўніком польскай дзяржавы з 2006 па 2010 год, ён быў амбасадарам ў Кіеве ды Вільні. Тэмай нашай размовы сталі адносіны паміж Польшчай, Беларусьсю і Расеяй.
Спадар амбасадар, у беларускіх СМІ ўсё часьцей зьяўляюцца меркаваньні, што Расея выкарыстоўвае вельмі цяжкае эканамічнае становішча Менску, каб выставіць яму палітычныя ўмовы. Ці Беларусь сапраўды зьяўляецца стратэгічна важнай для Расеі, і ці ёсьць пагроза сувэрэнітэту краіны?
Е. Бар: Па-першае, немагчыма адказваць на такое пытаньне, знаходзячыся ў трэцяй краіне – у Польшчы. Я ў стане толькі распавесьці, якія інтарэсы ў гэтай складанай сытуацыі мае Польшча. Мы зацікаўленыя ў тым, каб нашыя ўсходнія суседзі сталі сапраўднымі прававымі дзяржавамі з дэмакратычным, празрыстым і прадказальным палітычным жыцьцём, каб іх грамадзтвы імкнуліся да сацыяльнай справядлівасьці. Адным словам, каб гэтыя краіны імкнуліся да таго самага, да чаго імкнуцца мільёны грамадзянаў Эўразьвязу. Аналізуючы расейска-беларускія адносіны, трэба заўсёды задаваць сабе пытаньне: ці тое, што ў выніку іх паўстае, адпавядае гэтым крытэрыям? Я вельмі крытычна стаўлюся да таго, як дзейнічае расейская гаспадарка. Я не магу пакуль сцьвярджаць, што сытуацыя ў Мытным зьвязе адпавядае эўрапейскім крытэрыям. Беларусь становіцца ўсё больш слабым партнэрам у перамовах з Расеяй. Расейскія інтарэсы ў Беларусі доўгатэрміновыя. Яе эканамічная прысутнасьць у Беларусі будзе чымсьці сталым. Але пытаньне ў тым, ці дапаможа яна мадэрнізаваць беларускую эканоміку і павысіць яе канкурэнтаздольнасьць на сусьветным рынку? Надзею дае толькі тое, што Расея сама вымушаная дастасоўваць сваю эканоміку да сусьветных стандартаў – не таму, што гэта падабаецца камусьці ў Маскве, а таму, што гэта адзіны шанец для разьвіцьця самой Расеі.
Спадар амбасадар, як, на вашую думку, павінна рэагаваць Польшча й Эўразьвяз на падзеі ў Беларусі?
Е. Бар: Перадусім да Беларусі трэба адносіцца як да сталага партнэра, нават калі часамі гэты партнэр мае рысы “пацыента” Эўропы. Цікавасьць да Беларусі павінна быць сталай. І роля Польшчы ў эўрапейскай палітыцы павінна быць адназначнай: мы ня можам сабе дазволіць ня быць актыўнымі ў адносінах да Беларусі. Размаўляць зь Беларусьсю апошнім часам стала цяжэй. Праявіліся самыя дрэнныя рысы палітычнага ладу. Усё гэта зьвязана з тым, што кіраўніцтва краіны не спраўляецца з эканамічнымі праблемамі. У такіх выпадках рэжым часта ўзмацняе барацьбу супраць іншадумцаў. І гэта мы выразна бачым у Беларусі. Польшча ў такой сытуацыі павінна стаць “справядлівым судзьдзёй”. Не крытыкаваць усё агулам, а цьвяроза аналізаваць розныя працэсы ў Беларусі. Для гэтага нам патрэбныя веды. Калі я ў чымсьці й магу папракнуць Польшчу, то гэта ў тым, што мы ўсё яшчэ занадта мала ведаем Беларусь. Мы цікавімся перадусім свабодай слова ці польскай нацыянальнай меншасьцю, а нам патрэбныя веды аб усіх баках беларускага жыцьця. Гэтага нам пакуль не хапае.
Ці аднаўленьне стасункаў з Эўропай сёньня магчамае? Ці ня вычарпаў Аляксандар Лукашэнка ўсе мажлівасьці дыялёгу з Эўропай?
Е. Бар: Напэўна ня вычарпаў. У палітыцы ўвогуле нельга так казаць. Заўсёды мы павінныя шукаць мажлівасьці для дыялёгу. Лукашэнка – гэта гулец. Кіданьне ў турму адных людзей і выпусканьне іншых можа яму падавацца абсалютна рутыннай справай. Але для эўрапейцаў гэта зусім ня так. Трэба памятаць, што эўрапейская грамадзкая думка вельмі хутка рэагуе на парушэньне правоў чалавека, якія пастаянна адбываюцца ў Беларусі. Я рады, што ўсё больш эўрапейцаў усьведамляюць, што Беларусь знаходзіцца вельмі далёка ад стандартаў дэмакратыі. Я лічу, што з-за эканамічных праблемаў Лукашэнка будзе вымушаны шукаць паразуменьня з Эўразьвязам і будзе намагацца аднавіць эканамічнае супрацоўніцтва з Заходняй Эўропай. Як ён гэта зробіць – мне цяжка сказаць.
Спадар амбасадар, як у дадзенай сытуацыі Вы ацэньваеце арышт журналіста Анджэя Пачобута?
Е. Бар: Я думаю, што тактыка Лукашэнкі заключаецца ў тым, каб выпускаць адных, каб Эўропе гэта спадабалася, і саджаць за краты іншых, каб пакараць менавіта Польшчу. Анджэй Пачобут адназначна асацыюецца з Польшай, бо яго добра тут ведаюць. Быць можа, Лукашэнка лічыць, як калісьці лічылі расейцы, што можна праводзіць адну палітыку ў дачыненьні да Эўразьвязу й зусім іншую – у дачыненьні да якой-небудзь асобнай яго краіны. Ён хоча паказаць эўрапейскай грамадзкай думцы, што нешта псуецца менавіта ў польска-беларускіх стасунках, а не ў стасунках паміж Беларусьсю й Эўразьвязам. На мой погляд, гэтая тактыка асуджаная на паразу. Мы будзем дамагацца, каб гэтая справа разглядалася ў эўрапейскім кантэксьце, а не ў кантэксьце беларуска-польскіх адносінаў. І тут мы ўжо дасягнулі вялікіх посьпехаў. Лукашэнка павінен усьведамляць, што ў адрозьненьні ад таго, як думае ён, эўрапейская грамадзкая думка заўсёды скіроўваецца у бок чалавека, якога крыўдзяць.
Ад беларуска-польскіх стасункаў перайдзем цяпер да адносінаў расейска-польскіх. Як разьвіваліся кантакты паміж Варшавай і Масквой у апошнія гады, асабліва пасьля трагедыі ў Смаленску?
Е. Бар: У апошнія гады адбылося значнае паляпшэньне расейска-польскіх стасункаў. Яно важнае таксама і ў доўгатэрміновай пэрспэктыве. Польшчу нарэшце прызналі партнэрам. І адбылося гэта не таму, што нам проста гэтага хацелася. Важную ролю адыграла эканамічнае разьвіцьцё Польшчы. Мы вельмі добра справіліся са страшным эканамічным крызысам, які апанаваў Эўропу. Гэта вельмі павысіла ацэнку нашай краіны ў вачах расейцаў. Па-другое, Расея заўважыла, што Польшча вельмі актыўная ў Эўразьвязе: заўсёды адстойвае сваю пазыцыю, хоча, каб зь ёй лічыліся, дапамагае ў вырашэньні праблемаў. Таму старое мысьленьне, што нібыта можна дамовіцца з Брусэлем за сьпіной Польшчы, адыйшло ў мінулае. Я лічу, што стаўленьне да Польшчы як да партнэра цяпер набыло сталы характар.
А ці нядаўняя гісторыя з падменай расейскімі ўладамі табліцы ў памяць ахвяраў катастрофы пад Смаленскам ня сьведчыць пра пагаршэньне адносінаў?
Е. Бар: Трэба адрозьніваць доўгатэрміновыя тэндэнцыі ад інцыдэнтаў. Я лічу, што выпадак з табліцай адбыўся таму, што мы ня выкарысталі ўсе мажлівасьці дыпляматычных кантактаў і паразуменьня. Канешне, прэзыдэнт Польшчы ня можа пакласьці кветкі пад такім помнікам, але я не шукаў бы ў гэтым інцыдэнце нейкай змовы. Сябры й родныя ахвяраў, калі ўсталёўвалі табліцу, проста не дадумаліся, чым усё гэта можа скончыцца. А скончылася так, як было павінна скончыцца. Цяжка сабе ўявіць, што без дамоўленасьці з гаспадарамі, на тэрыторыі чужой дзяржавы можна было ўсталяваць помнік з напісам, які гаспадарам ня надта падабаецца. Мы маем цудоўныя помнікі ахвярам у Катыні й Медным. Перад тым, як яны там зьявіліся, дыпляматы прыклалі велізарныя намаганьні, вялі перамовы з расейскімі партнэрамі. Дыпляматам у галаву не магла б прыйсьці думка ў чужой краіне ўсталёўваць табліцу бяз згоды мясцовых уладаў, хаця б таму, што нешта такое магло б адбыцца і ў нас. Гэта пытаньне сувэрэннасьці дзяржавы.
Спадар амбасадар, дзякуй вялікі за размову.
Аляксандар Папко